Несторианство в Китае и Центральной Азии

[Бозбет Шыны]

"СЛЕДЫ ШЕЛКОВОГО ПУТИ Исследования сирийского христианства в Китае и Центральной Азии" Ли Тан и Дитмар В. Винклер (2022)

"Silk Road Traces: Studies on Syriac Christianity in China and Central Asia" Li Tang and Dietmar W. Winkler (2022)

[Zake]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

4 век до н.э: The first time the name Tengri was recorded in Chinese chronicles was from the 4th century BC as the sky god of the Xiongnu, using the Chinese form 撐犁 (chēnglí, Old Chinese /*rtʰaːŋ.riːl/)...

The cult of Heaven-Tengri is fixed by the Orkhon, or Old Turkic script used by the Göktürks ("celestial Turks") and other early khanates during the 8th to 10th centuries.^[45]

Нет конечно,  я атеист))

Ну так культ неба был не только у тюрков, но и у китайцев, киданей, тунгусов и т.д. Тенгри - это же Небо, Бог, божество и т.д.

Так существовало  тюркское тенгрианство как стройный религиозный культ, система верований и т.д.? Какая догматика, каноны были у тюркского тенгрианства? 

[Бозбет Шыны]

50 минут назад, Zake сказал:

Ну так культ неба был не только у тюрков, но и у китайцев, киданей, тунгусов и т.д. Тенгри - это же Небо, Бог, божество и т.д.

Так существовало  тюркское тенгрианство как стройный религиозный культ, система верований и т.д.? Какая догматика, каноны были у тюркского тенгрианства? 

В чем состоит ваш тезис/утверждение?

Можно спорить сколько угодно, было ли тенгрианство стройной религией или народной системой верований, духовных практик, философией и тд., но отделять тенгризм от древних тюрков - это всё равно, что отделять от них тюркский язык, т.е. бессмысленно.

[Zake]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

В чем состоит ваш тезис/утверждение?

Можно спорить сколько угодно, было ли тенгрианство стройной религией или народной системой верований, духовных практик, философией и тд., но отделять тенгризм от древних тюрков - это всё равно, что отделять от них тюркский язык, т.е. бессмысленно.

Мой тезис в том, что самого тенгрианства как отдельной тюркской целостной системы верования,скорее всего, в прошлом не было. В культ Неба верили и китайцы, давайте их тоже сделаем тенгрианцами. Использование слова Тенгри (Небо, Бог, Божество) не должно вводить в заблуждение. Я приводил пример как в тюркских манихейских текстах часто используется слово Тенгри, но оно используется в смысле "божество".

[Бозбет Шыны]

15 минут назад, Zake сказал:

Мой тезис в том, что самого тенгрианства как отдельной тюркской целостной системы верования,скорее всего, в прошлом не было. В культ Неба верили и китайцы, давайте их тоже сделаем тенгрианцами. Использование слова Тенгри (Небо, Бог, Божество) не должно вводить в заблуждение. Я приводил пример как в тюркских манихейских текстах часто используется слово Тенгри, но оно используется в смысле "божество".

Про отдельную систему никто и не говорил, они же не в вакууме жили. Ясно, что тенгризм перекликался с другими проторелигиями и мифологиями, возможно еще более древними (Небо Отец, Хумай и тд.). Ну так и библия с христианством не на пустом месте возникли.

Про китайцев тенгрианцев впервые слышу.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Про отдельную систему никто и не говорил, они же не в вакууме жили. Ясно, что тенгризм перекликался с другими проторелигиями и мифологиями, возможно еще более древними (Небо Отец, Хумай и тд.). Ну так и библия с христианством не на пустом месте возникли.

2. Про китайцев тенгрианцев впервые слышу.

1. Я о том, что не было религии под названием тенгрианство у тюрков, а напр. буддизм, манихейство, несторианство было. А термин Тенгри означал "Небо, Бог, божество" и использовался во всех этих религиях. Не надо спекулировать на слове Тенгри.

2. Тенгри -Небо, китайцы также как тюрки верили в культ Неба, поэтому предложил тоже их считать тенгрианцами. Тунгусы с киданями тоже верили в Небо, так что они тоже тенгрианцы в этом смысле.

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

1. Я о том, что не было религии под названием тенгрианство у тюрков, а напр. буддизм, манихейство, несторианство было. А термин Тенгри означал "Небо, Бог, божество" и использовался во всех этих религиях. Не надо спекулировать на слове Тенгри.

2. Тенгри -Небо, китайцы также как тюрки верили в культ Неба, поэтому предложил тоже их считать тенгрианцами. Тунгусы с киданями тоже верили в Небо, так что они тоже тенгрианцы в этом смысле.

В каком месте я спекулировал на слове Тенгри? Я пользуюсь общепринятым определением:

Цитата

Тенгрианство — религия, возникшая в евразийских степях, основанная на шаманизме и анимизме. Обычно она включает в себя титульного бога неба Тенгри, который не считается божеством в обычном смысле, а олицетворением вселенной. По мнению некоторых учёных, приверженцы тенгрианства видят цель жизни в гармонии со вселенной.

Некоторые исследователи предполагают, что в религии тюрков и монголов было два модуса: народный и имперский, собственно тенгрианство. Если связанные с культом Неба народные верования (шаманизм) уходят в глубину веков, то монотеистическая имперская стадия сформировалась в эпоху Тюркского каганата^[1][17][18] либо, как полагает монгольский академик Ш. Бира, не ранее возникновения Монгольской империи^[19][2].

Распространение буддизма, манихейства, христианства и ислама способствовало с VIII—X веков осмыслению частью тюрок Тенгри как верховного или единого бога. В разной форме в тенгрианских верованиях сохранялись также традиционные элементы шаманизма, тотемизма, поклонение солнцу, горам, предкам и др.^[9]

 

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

В каком месте я спекулировал на слове Тенгри? Я пользуюсь общепринятым определением:

Тенгрианство — религия, возникшая в евразийских степях, основанная на шаманизме и анимизме. Обычно она включает в себя титульного бога неба Тенгри, который не считается божеством в обычном смысле, а олицетворением вселенной. По мнению некоторых учёных, приверженцы тенгрианства видят цель жизни в гармонии со вселенной.

Ну что значит "общепринятое"?

Это " продукт" мыслителей 20 века, т.е. наших с вами современников. Мы находимся на историч. форуме и должны находить подтверждения всему этому. Я соглашаюсь с тем, что предки тюркс. народов исповедывали манихейство, буддизм, несторианство и т.д., так как это всё подтверждается документально. Но ничего такого по тенгрианству нет.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Ну что значит "общепринятое"?

Это " продукт" мыслителей 20 века, т.е. наших с вами современников. Мы находимся на историч. форуме и должны находить подтверждения всему этому. Я соглашаюсь с тем, что предки тюркс. народов исповедывали манихейство, буддизм, несторианство и т.д., так как это всё подтверждается документально. Но ничего такого по тенгрианству нет.

Конечно есть: орхонские надписи Кёк-тюрков

Turkic beliefs contains the sacral book Irk Bitig from Uyghur Khaganate.^[4]

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Конечно есть: орхонские надписи Кёк-тюрков

Это говорит ровно о том, что Тенгри - Небо, Бог, Божество. Манихеи почитали/поклонялись Кун Ай тенгри, они тоже тенгрианцы?

[Бозбет Шыны]

8 минут назад, Zake сказал:

Это говорит ровно о том, что Тенгри - Небо, Бог, Божество. Манихеи почитали/поклонялись Кун Ай тенгри, они тоже тенгрианцы?

Вы же сами писали что они религия хамелеон или типа того.

В общем, если ваш тезис расходится с общепринятым пониманием Тенгризма (по-моему да), то напишите подробный пост об этом со ссылками и аргументами. А до тех пор, будучи далеким от тонкостей религиоведения, я предпочту пользоваться общепринятым понятием Тенгрианства. 

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Конечно есть: орхонские надписи Кёк-тюрков

Turkic beliefs contains the sacral book Irk Bitig from Uyghur Khaganate.^[4]

Вы читали Ырк Битиг? (Там есть "пестрый" сокол кстати).

Ырк Битиг - это  манихейский "продукт".

"Благодаря блестящему исследованию Дж.Р.Гамильтона теперь уже очевидно, что рукопись Irq bitig была закончена 17 марта 930 г. в манихейском монастыре Великого Облака (taygiintan manystan, кит. tayung fang). Ее автор или составитель, который был младшим клириком (kicig di(n)tar), посвятил свой труд старшему брату, военачальнику Ит Ачуку"

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=892

[Clownman]

1 час назад, Zake сказал:

1. Я о том, что не было религии под названием тенгрианство у тюрков, а напр. буддизм, манихейство, несторианство было. А термин Тенгри означал "Небо, Бог, божество" и использовался во всех этих религиях. Не надо спекулировать на слове Тенгри.

2. Тенгри -Небо, китайцы также как тюрки верили в культ Неба, поэтому предложил тоже их считать тенгрианцами. Тунгусы с киданями тоже верили в Небо, так что они тоже тенгрианцы в этом смысле.

 

[Бозбет Шыны]

23 минуты назад, Zake сказал:

Вы читали Ырк Битиг? Там есть "пестрый" сокол кстати.

Ырк Битиг - это  манихейский "продукт".

"Благодаря блестящему исследованию Дж.Р.Гамильтона теперь уже очевидно, что рукопись Irq bitig была закончена 17 марта 930 г. в манихейском монастыре Великого Облака (taygiintan manystan, кит. tayung fang). Ее автор или составитель, который был младшим клириком (kicig di(n)tar), посвятил свой труд старшему брату, военачальнику Ит Ачуку"

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=892

Не читал, но руки дойдут - почитаю. Даже если этот текст - манихейский продукт, то это же не означает что упомянутый бог неба Тенгри - манихейский бог.

[Бозбет Шыны]

Первое обращение тюрок в христианство в хронике Кузистана (прим. 660-680)

https://en.wikipedia.org/wiki/Elias_of_Merv

[Zake]

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Не читал, но руки дойдут - почитаю. Даже если этот текст - манихейский продукт, то это же не означает что упомянутый бог неба Тенгри - манихейский бог.

Вот вы сами выдвинули Ырк Битиг в качестве аргумента существования тюркского тенгрианства, а когда от меня узнали что это манихейский "продукт" приуныли ("когда руки дойдут -дочитаю") и опять зацепились за название Тенгри. Я вам уже много раз писал, что существование термина Тенгри в прошлом вовсе не говорит о существовании тенгрианства как отдельной религии. Тенгрианство - это "продукт" современной эпохи, т.е. новодел.

[Бозбет Шыны]

13 минут назад, Zake сказал:

Вот вы сами выдвинули Ырк Битиг в качестве аргумента существования тюркского тенгрианства, а когда от меня узнали что это манихейский "продукт" приуныли ("когда руки дойдут -дочитаю") и опять зацепились за название Тенгри. Я вам уже много раз писал, что существование термина Тенгри в прошлом вовсе не говорит о существовании тенгрианства как отдельной религии. Тенгрианство - это "продукт" современной эпохи, т.е. новодел.

Ничё я не приуныл, там еще орхонские надписи есть. И куча исследователей спокойно говорят о тенгрианстве древних тюрков. Это опять ваши теории заговора...

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ничё я не приуныл, там еще орхонские надписи есть. И куча исследователей спокойно говорят о тенгрианстве древних тюрков. Это опять ваши теории заговора...

Какая теория заговора? Против кого?  Я что виноват, что люди не могут просто тупо чекнуть инфо? 

[Zake]

Надо писать правду, какие религии были до ислама у тюрков, а не прятать все под ширмой выдуманного термина (тенгрианства). 

[Бозбет Шыны]

25 минут назад, Zake сказал:

Какая теория заговора? Против кого?  Я что виноват, что люди не могут просто тупо чекнуть инфо? 

Мне, как простому обывателю, орхонских надписей (с 8 века) и китайской летописи (4 век до н.э.) с упоминанием Тенгри у гуннов достаточно, чтобы сделать вывод о древности культа Тенгри у тюрко-монголов. Хоть эту концепцию наверно и нельзя назвать полноценной религией.

[Бозбет Шыны]

В 19.01.2025 в 14:58, Бозбет Шыны сказал:

Коллекция некоторых тюрко-монгольских деятелей с именами, оканчивающимися на "бука", чья тенгри-несторианская вера вероятна или подтверждена. Некоторые уйгуры из списка возможно исповедовали буддизм. Список естественно неполный. После 14 века бука-подобные тюркские имена практически исчезают из летописи.

Забыл добавить:

1) сын Анка-торе Кок-бука (14-15 вв.) , который исламизировался, став Мухаммад-беком.

2) Токбуга бий жил в период правления Токтага-хана (14 в.), был великим бием, затем являлся диктатором на Сырдарье. Его называли также Башкыр Токбуга. Он был язычником (кяфир), а не мусульманином, поэтому считался вышедшим из уйгурского племени.  (ссылка 1, ссылка 2)

3) Также и Джурмагун назначил от каждого царевича к Чин-Тимуру по одному эмиру: со стороны каана – Кол-Булата, а ... со стороны Бату, Кызыл-Бука – со стороны Чагатая, а … от Соркуктани-беги и царевичей. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html

4) Есу-бука aka Иису-бука https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html:

[I] Мункату, его мать была ... ³⁰ Кутан, он появился на свет от ... ³¹-хатун и имел сына; его имя Кутан имеется в [родословном] дереве Иису-Бука. ³²

5) Жалин-бука или Жали-бука (Jalin buqa) - лидер Алчи-татар в 1201 году, упоминается в ССМ 

(ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3, ссылка 4)

6) Тайбука / Байбука aka Таян-хан (1134-1204) - найманский правитель , отец Кучлука, несторианец

Имя	Период	Описание	Род/племя	Религия	Этимология
Кит-бука/Кет-бука	1184-1260	Нойон, участник ближневост. похода Хулагу	найман	Тенгри-несторианство	"Кет"  - огниво
Кызыл-бука	12 век	Прадед Эртогрула, отца Османа I Возможно был эмиром Чагатая: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html	кайи-канглы	Тенгри-несторианство (?)	"Кызыл" - красный
Кара-бука	13 век	cын Уйгуртая, оказывал тыловую поддержку Хубилай хану	уйгур	?	"Кара" - черный
Кёк-бука или Кара-бука  (K'uo-k'uo-pu-hua)	13 век	офицер армии Тамачи в Юане	?	Тенгри-несторианство (?)	"кёк" - синий, небесный
Кюн-бука и Ай-бука	сер. 13 века	внуки Алакуш-тегин-кури	онгут	Тенгри-несторианство	"Кюн" - солнце "Ай" - луна
Ариг-бука	1219 — 1266	Внук Чингисхана	борджигин	Тенгри-несторианство	"Ариг" - светлый,белый
Кара-бука (Karabuga, K'uo-pu-hua)	13 век	Генерал Ариг-буки	?	Тенгри-несторианство (?)	"Кара" - черный
Кутлуг-бука, Яйла-бука и др. братья	13 век	Дети Куркуза, который [служил] в должности секретаря [битикчи], благодаря своей грамотности стал одним из секретарей Джучи. Вместе с Чин-Тимуром, назначенным баскаком Ургенча, был отправлен туда. Затем вместе с ним перешел в Хоросан и стал наместником. При Угедее был казнен. Дети Кутлуг-буки: Уйгуртай и Газан-бахадур	уйгур близ Бешбалыка	?
Кара и бука (или один Карабука)	13-14 век	видные китайские литераторы и каллиграфы эпохи Юань, причем Кара достиг высшей ученой степени цзиньши	канглы	Тенгри-несторианство (?)	"Кара" - черный
Кутлуг-бука	14 век	один из аристократов Золотой Орды, даруга Крыма при хане Джанибеке	найман	Тенгри-несторианство (?)	"Кутлуг" - благодатный
Сары бука	14 век	Весной 1376 г. эмиры Сары-Бука и Адилшах Бахрам из племени джалаир, восставшие против Тимура, но не сумевшие противостоять ему, бежали в Дешт-и Кипчак, «укрылись у Урусхана и стали мулазимами того двора».	кыпчак	?	"Сары" - желтый
Кара-бука (Карабукан)	13-14 век	родоначальник казах. рода Жагалбайлы, отец Каракатыша, Каракатыса/Каракатыша иногда изображают в качестве предсказателя и сподвижника Алау батыра	Прорицатель войска племени кият	Тенгри-несторианство (?)	"Кара" - черный
Шер-бука	13-14  век	родоначальник казах. рода Жагалбайлы, по шежире дед Кара-буки	Предок Мырза и Лез в 7 колене	Тенгри-несторианство (?)	"Шер, шера, сары" - желтый

Уч-огуз (три быка) - карлуки

Сегиз-огуз (восемь быков) - найманы

Токуз-огуз (девять быков) - уйгуры

Джеты-огуз (семь быков) - горное ущелье в Кыргызстане в 28 км на запад от города Каракол по южному берегу Иссык-Куля.

Отуз-татар (30 татар) - в VI—VII вв. союз татарских племён  в орхонских надписях

Казахские Жетыру это Джеты-огуз???

https://cyberleninka.ru/article/n/byk-i-korova-obrazy-i-simvoly-v-traditsionnoy-kulture-hakasov-konets-xix-seredina-xx-v