Несторианство в Китае и Центральной Азии

[enhd]

Эта несторианская стела была установлена в 781 году в Китае.

Несторианская стела (кит. упр. 大秦景教流行中國碑, пиньинь: Dàqín Jǐngjiào liúxíng Zhōngguó bēi, палл.: Цзинцзяо бэй, «Стела сиятельной религии») — древнейший памятник христианства в Китае. Стела была установлена в 781 году приверженцами Ассирийской церкви Востока в танском Китае, но впоследствии спрятана под землей. Её обнаружение в ходе строительных работ в городе Сиань ок. 1625 г., о котором иезуитские миссионеры скоро сообщили европейской публике, стало сенсацией в Европе, и на протяжении более двух столетий стела оставалась, пожалуй, самым известным в христианском мире памятником китайской археологии.

На вверху стелы написано:

Traditional Chinese:    大秦景教流行中國碑
Simplified Chinese:        大秦景教流行中国碑

Транскрипция: Dàqín Jǐngjiào liúxíng Zhōngguó bēi - Стела распространения сиятельной религии Рима. (Dàqín - Дачин - название Римской империи;  Jǐngjiào - сиятельная религия (несторианизм))

Большая надпись стелы Кюльтегина на китайском языке.

Явно видно влияние и наследственность культуры китая.  Форма и закономерность изготовления стелы ...

 

 

[Бозбет Шыны]

"Manichaeism and Nestorian Christianity" Klimkeit, Hans Joachim (2000)

https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000184565

[Бозбет Шыны]

Иранские христиане в Китае династии Тан и их идентичность

"The “Brilliant Teaching”: Iranian Christians in Tang China and Their Identity"  Max Deeg (2020)

[Бозбет Шыны]

"От реки Окс до китайских берегов. Исследования восточносирийского христианства в Китае и Центральной Азии"

"From the Oxus River to the Chinese Shores: Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia" Li Tang, Dietmar W. Winkler, LIT Verlag Münster, 2013.

[Бозбет Шыны]

"ЛАТИНСКИЙ ПЕРЕВОД НЕСТОРИАНСКОЙ СТЕЛЫ СИАНЯ ФРАНЦИСКАНЦЕМ КАРЛО ДА КАСТОРАНО (1741)"

"The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741)" Matteo Nicolini-Zani

[Бозбет Шыны]

"Согдийцы и их религии в Турфане: свидетельства в каталоге среднеиранских фрагментов согдийской письменности из берлинской Турфанской коллекции" Кристиана Рек (2020)

"The Sogdians and Their Religions in Turfan: Evidence in the Catalogue of the Middle Iranian Fragments in Sogdian Script of the Berlin Turfan Collection" Christiane Reck (2020)

[Бозбет Шыны]

Период упадка

Учитывая состояние источников, динамику сокращения регионального присутствия Церкви Востока проследить достаточно сложно. В целом, если в 1000 году епископы Церкви Востока присутствовали в 68 городах, то в 1238 году их осталось 24, а после смерти Тамерлана в 1405 году городов, в которых находились епископы Церкви осталось всего 7. Противостояние христиан и мусульман в Средней Азии привело к постепенному вытеснению Церкви Востока из центрально-азиатского региона. В то же время снижалась значение среди «несториан» сирийского языка, сохранявшегося как язык литургии и богословской литературы^[111]. Несмотря на добрые отношения между ильханом Олджейту (1304—1316) и католикосом-патриархом Мар Ябалахой III (1283—1317), правителю монгольского Ирана не удалось предотвратить вспышки насилия против христиан. Во время погромов в Арбиле (1310 год), погибло большое число христиан Церкви Востока^[112]. Результатом правления Олджейту для Церкви Востока стало уменьшение общего количества епархий и приходов^[113]: к началу XIV века христианство постепенно исчезло в Аравии, Фарсе, южном и центральном Ираке (исчезли диоцезы Майшан^[англ.] и Бет Гармай^[англ.]) и в центральной и восточной Персии^[114]. Также ослаблению Церкви Востока способствовала территориальная экспансия Османской империи^[115]. О времени исчезновения восточных сирийцев в различных регионах можно судить по прекращению захоронений. Последняя могила на «несторианском» кладбище в Бишкеке датируется 1345 годом, 1368 годом в турецком Амалике, и на одном из кладбищ на границе Кыргызстана с Китаем — 1372 годом. Период с конца XIV века до середины XVI века, о котором сохранилось мало письменных сведений, считается «тёмными столетиями» истории Церкви Востока. Резиденция патриарха в те годы неоднократно переносилась в более безопасные регионы^[116].

Ко второй половине XIV века за пределами северной Месопотамии (современные территории северного Ирака, юго-восточной Турции, северо-восточной Сирии и северо-западной окраины Ирана) Несторианская церковь сохранила свои епархии только на малабарском побережье Индии. Небольшие несторианские общины остались в Иерусалиме и на Кипре, однако единую церковную структуру в Церкви Востока смогли сохранить малабарские христиане Индии^[117]. Исчезновение сиро-уйгурской Церкви Востока также тесно связано с упадком христианства в Центральной Азии^[118]. Тамерлан, тюрко-монгольский лидер империи Тимуридов, придя к власти в 1370 году, взял курс на очищение своих владений от немусульман. Тамерлан фактически уничтожил христианство в Центральной Азии^[119]. Высказывается также мнение, что ко времени появления Тамерлана Церковь Востока значительно ослабла, существуя, фактически, только в горах Курдистана и в Индии, и вклад Тамерлана в её уничтожение не был решающим^[115]. Полному исчезновению несторианской церковной иерархии в Средней Азии, вероятно, способствовал комплекс факторов: от гонений и преследований до массовых эпидемий. Во многих районах Средней Азии христианство исчезло за десятки лет до походов Тамерлана. Данные из Средней Азии, включая большое количество могил, указывают на то, что кризис Церкви Востока произошёл в 1340-х, а не в 1390-х годах. В Китае последние упоминания о несторианских и латинских христианах датируются 1350-ми годами, незадолго до смены монгольской династии Юань на проводившую ксенофобскую политику династию Мин^{[120][117][121]}. Сохранявшие верность христианству уйгуры, проживавшие в Восточном Туркестане, окончательно приняли ислам в XVI—XVII веках^[98].

Источник: Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Востока

"Полное исчезновение несторианских епархий в Средней Азии, вероятно, произошло из-за сочетания преследований, болезней и изоляции: «то, что пережило монголов, не пережило Черную смерть четырнадцатого века». Во многих частях Средней Азии христианство вымерло за десятилетия до походов Тимура. Сохранившиеся свидетельства из Средней Азии, включая большое количество датированных могил, указывают на то, что кризис Церкви Востока произошел в 1340-х годах, а не в 1390-х годах. Несколько современных наблюдателей, включая папского посланника Джованни де Мариньолли, упоминают убийство латинского епископа в 1339 или 1340 году мусульманской толпой в Алмалыке, главном городе тангутов, и насильственное обращение христиан города в ислам. Надгробия на двух восточно-сирийских кладбищах в Монголии датируются 1342 годом, некоторые из них посвящены погибшим во время вспышки Черной смерти в 1338 году. В Китае последние упоминания о несторианах и латинских христианах датируются 1350-ми годами, незадолго до замены в 1368 году монгольской династии Юань ксенофобской династией Мин и последующей самоизоляции Китая от иностранного влияния, включая христианство."

Источник: английская википедия https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_East#Decline

[Бозбет Шыны]

Несторианство успешно сращивалось не только лишь с тенгрианством (Загал+Умай) в среде тюрко-монгольских кочевников, но и с буддизмом в китайском Тане и далее вплоть до эпохи Юань (см. например "Doubt on the viewpoin of Jingjiao in China after the Tang Dinasty" W.Yuanyuan). 

Дабы выжить в условиях гонений, инициированных императором У-цзуном (Huichang Persecution, 841-845 гг.), несторианство и буддизм были вынуждены объединяться и концептуально сращиваться друг с другом. Но возможно этот процесс начался еще раньше и без давления внешних обстоятельств. Так или иначе, некоторая атрибутика несторианства стала приобретать буддийские черты. Например, некоторые найденные несторианские кресты (датируемые условно эпохой Юань) содержат в частности буддийскую символику. Следующий эпизод из эпохи Тан красноречиво описывает этот синтез или во всяком случае попытки оного:

Цитата

В 786 году несторианский монах Адам помог индийскому буддийскому монаху из Капиши по имени Праджня перевести буддийский текст «Сутра шести махаянских парамит» с иранского языка (согдийского или бактрийского) на китайский. Переведенный текст был представлен императору Дезонгу в 787 году, который отверг перевод на том основании, что он был неисправным, испорченным и запутанным из-за смешения буддийских и несторианских концепций.

А в эпоху гонений танская империя и вовсе рассматривала несторианство и зороастризм как еретические формы буддизма:

Цитата

Китайские записи утверждают, что зороастризм и христианство считались еретическими формами буддизма и были включены в сферу действия указов. Ниже приведен отрывок из указа, касающегося двух религий:

Что касается форм поклонения Тай-Чин (сирийских) и Мух-ху (зороастрийских), то, поскольку буддизм уже был изгнан, нельзя допустить, чтобы сохранились только эти ереси. Людей, принадлежащих к ним, также следует заставить вернуться в мир, снова принадлежать к своим собственным районам и стать налогоплательщиками. Что касается иностранцев, пусть они будут возвращены в свои собственные страны, чтобы там страдать от ограничений.

Словно последнее пристанище мирового несторианства, китайский Юань вобрал в себя все синтетический формы этой наднациональной религии, храмовые двери которой были открыты как для кочевников тенгрианцев, так и для местных буддистов. Но маятник истории был вынужден неизбежно качнуться в обратном направлении: за коллапсом империи Хубилая последовал окончательный коллапс несторианства. 

[Бозбет Шыны]

"Христиане в Китае до 1550 года" А.К. Моул (1930)

"Christians in China Before the Year 1550" A.C. Moule (1930)

[Бозбет Шыны]

Монета, найденная в Крыму, с тамгой Ногая на одной стороне и (скорее всего несторианским) крестом на другой. На 4х концах креста расположены орнаменты в форме летящих птиц. Интересно сравнить данный крест (Rosette) с аналогичным крестом, обнаруженным в ассирийской/несторианской церкви Рабан Ормизд в Северном Ираке (см. ниже и по ссылке http://www.turkotek.com/salon_00135/s135_t2.htm ) 

Можно еще вспомнить, что другое имя Ногая было Ису/Иса и одна из его жен была внебрачной дочерью византийского императора. К слову, среди несторианцев имя Иисус/Иса не было запретным (например, несторианский врач Иисус Толкователь в империи Юань). После общения с Сары Салтуком Ногай принял ислам.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=246286

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монастырь_Раббана_Ормизда

[Бозбет Шыны]

Вехи падения несторианства в Средней Азии и Китае (моя интерпретация)

Дата	Событие
751	Битва при Таласе обеспечила мусульманам господство на территории вокруг Сырдарьи (Мавераннахр). Арабские завоевания положили начало исламизации Бухары (708 г.), Самарканда (712 г.), Шаша (749 г.) и Ферганы (конец 8 века).
840–846	Император У-цзун (империя Тан) инициировал гонения на "чуждые религии," включая  манихейство, зороастризм, буддизм и христианство. Несторианские общины лишились значительной поддержки, храмы были закрыты, а некоторые из них разрушены. Этот период - первый серьезный удар для несторианской церкви в Китае.
893	Саманиды захватили Испиджаб, напали на Тараз. После длительной осады город пал, население приняло ислам[8] Большая церковь была преобразована в мечеть, и, согласно одному источнику, «эмир Тараза» принял ислам. Столица Карлукского каганата перенеслась из Тараза в Кашгар.
ca. 934	Караханиды приняли ислам, мусульманские имена и почетные звания, но сохранили тюркские царские титулы, такие как Хан, Каган, Илек (Илиг) и Тегин.
Начало 11 века	Ранние Сельджуки отрекаются от тенгри-несторианства и обращаются в ислам
1204–1218	Найманский хан Кучлук под влиянием жены-буддистки из Каракитаев отрекается от несторианства и обращается в буддизм.
1240e	Первый чингизид хан Берке принимает ислам
1279e	Ногай (Иса) отрекается от тенгри-несторианства и принимает ислам
1295	7ой правитель Ильханата (улус Хулагу) Газан принимает ислам (был воспитан в несторианской вере)
1302	Несторианин-католикос Мар Ябаллаха III (онгут или уйгур), который в молодости сопровождал старшего Раббана Бар Сауму (онгут или уйгур) из Ханбалыка (Пекин), отправил папе исповедание веры. Тем самым он официально оформил свое обращение в католичество, хотя в его письме папе от 1304 года говорилось, что его шаг вызвал сильное противодействие со стороны местного несторианского духовенства.
1320е	Став ханом, Узбек, по настоянию Кутлуг-Тимура[12], принял ислам и получил имя Мухаммед. Попытка ввести ислам в качестве государственной религии встретила сопротивление ордынской аристократии.
1331–1334	Тармаширин - первый хан Чагайского улуса, который принял ислам. Его обращение в ислам не нашло поддержки у монгольской знати, которая в подавляющем большинстве была тенгрианцами, тенгри-несторианцами  и буддистами.
1339-1340	Убийство латинского епископа  мусульманской толпой в Алмалыке, главном городе тангутов, и насильственное обращение христиан города в ислам.
1340e	Первые вспышки чумы в Чуйской долине и Притяньшанье, вымирание местных несторианских общин
1350e	Последние упоминания о христианах Церкви Востока в Китае, незадолго до смены монгольской династии Юань на проводившую ксенофобскую политику династию Мин
1353	Первый правитель Моголистана принял ислам, который стал затем господствующей религией Моголистана.
1370-1400	Усиление исламизации региона, связанное с завоевательными походами Тамерлана
16 век	Монгольские найманы обращаются в тибетский буддизм
16-17 вв.	Сохранявшие верность христианству уйгуры, проживавшие в Восточном Туркестане, окончательно принимают ислам.

[Бозбет Шыны]

Редкая монета Ильханата с крестом и уйгурским письмом, найденная в Тифлисе (предположительно период Абака-хана 1265-1282)

https://www.vcoins.com/de/stores/sphinx_numismatics/151/product/310ckg22p_rare_mongol_islamic_coin_with_christian_inscriptions_ilkhan_abaqa_12651282_ar_dirham_237_g_tiflis_dm_a2130_r_georgian_issue_uighur_obverse_christian/1949521/Default.aspx

Еще одна: https://www.vcoins.com/en/stores/sphinx_numismatics/151/product/864chh19_rare_mongol_islamic_coin_with_christian_inscriptions_ilkhan_abaqa_12651282_ar_dirham_244g_tiflis_dm_a2130_r/1150305/Default.aspx

И еще одна, совсем стертая: https://katzauction.com/lot/16884?title=Mongol-Empire-Ilkhanate-Abaqa-Æ-Fals-1265---1282-AH-663---681-(ND)-Dmanisi

Цитата

RARE MONGOL ISLAMIC COIN WITH CHRISTIAN INSCRIPTIONS; ILKHAN: Abaqa, 1265-1282, AR dirham (2.37 g), [Tiflis], DM, A-2130 (R), Georgian issue, Uighur obverse, Christian religious text reverse, cross at the bottom of the field, date formula in the reverse margin, of which only the month is legible on this piece (month of Rabi', either Rabi' I or Rabi' II,), Struck by Davi VII and Dmitri II of Georgia. pleasing VF.
 
REV. IN ARABIC : BISM AL 'AB (IN THE NAME OF THE FATHER, WAL IBN (THE SON) WA RUH AL KUDUS (THE HOLY SPIRIT) ILAHUN WAHID (ONE GOD) CROSS IN LOWER PART, ALL WITHIN A SQUARE; Diler A-126; Bennett 305e; Album 2130 (R); ICV –. VF, bright surfaces, areas of flat strike.
 
REV. :
بسم الأب
و الابن
و روح القدس
اله واحد
+
OBV :
UIGHUR SCRIPT
 
NOTE : IT IS IMPORTANT TO NOTE THAT HULEGU'S ( KNOWN AS HULAQU) WIFE DOQUZ KHATUN WAS A NESTORIAN CHRISTIAN AND THE FIRST MONGOL ILKHANIDS WERE FAVORABLY INCLINED TOWARDS CHRISTIANITY, AND MARRIED FROM THE GOERGIAN NOBILITY OF TIFLIS.
A TRULY FASCINATING COIN, AND VERY SOUGHT AFTER DUE TO THE EXPLICIT CHRISTIAN INSCRIPTIONS IN ARABIC COUPLED WITH THE CROSS; THIS COIN IS RATED RARE;

[Бозбет Шыны]

Цитата

"Рубрук подробно останавливается на богослужениях несториан, много уделяет места тому факту, как и с какими церемониями посещали несторианские богослужения Мункэ-хан и его жены. Картина всего виденного при монгольском дворе, нарисованная умным и наблюдательным римско-католическим монахом, не оставляет никакого сомнения в том, что уйгурам-христианам принадлежала заметная роль в удовлетворении духовно-просветительских запросов монгольского повелителя Китая и его окружения. Для самого Рубрука и его спутников несториане-уйгуры в стране, далекой и чуждой Западу, явились тем отрадным оазисом, где среди путевых невзгод и лишений отдыхали душой и телом образованные французские монахи, ибо, несмотря на все отличие католицизма от несторианства, уйгуры оказались им все же ближе по духу и воззрениям, чем монголы и бывшие там мусульмане и китайцы, и даже, судя по высказываниям Рубрука, чем русские."

Цитата

Наиболее влиятельной из христианских общин были несториане. Христианами несторианского толка являлись онгуты— поэты, пишущие по-китайски и знатоки учения Конфуция, высокопоставленные чиновники, служившие в разное время монголам в Китае, — Мацзучан, Чаошиянь, Мадэ, Мацзюнь и даругачи (наместник провинции) Аолахань; канглы Бука и Кара (Хала) — видные китайские литераторы и каллиграфы эпохи Юань, причем Кара достиг высшей ученой степени цзиныии; киреит Болхай — главный министр Мункэ-хана.

Цитата

Что касается численности христиан в юаньском Китае, то есть свидетельство Марко Поло второй половины XIII в., он называет общее число христиан (по-китайски «еликэвэнь» или «аркауны» европейских хроник), проживавших в юаньском Китае в это время, — 700 тыс. человек. Хотя до конца неясно, назывались ли «еликэвэнь» христиане всех конфессий или же только несториане? Среди них не было китайцев (в отличие от более поздних времен, связанных с западноевропейской и российской колонизацией Китая), все они были из сэму, которых вместе с монголами насчитывалось от двух до трех миллионов человек. Для сравнения скажем, что китайцы, составлявшие самую угнетенную и неравноправную часть населения Юаньской империи, насчитывали около 70 млн. человек вместе с китаизированными народами Северного Китая— киданями и чжурчжэнями.

Цитата

Монгольские ханы, правившие Китаем, хотя и доверяли больше инострацам — сэму, нежели китайским врачам, тем не менее были благосклонны к традиционной китайской медицине. Ведущее положение в Юаньской империи в области медицины занимали мусульмане и христиане — несториане...В 1262 г. Хубилай-хан принял к себе на должность главного медика и астролога некоего несторианца, выходца из сэму Ису (Айсюэ), который в 1273 г. основал Столичное медицинское ведомство (Цзинши ияоюанъ), в основном занимавшееся западной медициной (точнее, медициной стран к западу от Китая).

Цитата

аркауны (еликэвэнъ) — монгольское название христиан, прежде всего несторианского духовенства

Источник 1: ИСТОРИЯ КИТАЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАЧАЛА XXI ВЕКА, Том 5 (2016)

Источник 2: Христиане в Китае в эпоху монгольского владычества (XIII–XIV вв.)

[Бозбет Шыны]

Гипотеза о тенгри-несторианской вере Эртогрула, отца Османа I, из племени кайи-канглы.

[Бозбет Шыны]

Коллекция некоторых тюрко-монгольских деятелей с именами, оканчивающимися на "бука", чья тенгри-несторианская вера вероятна или подтверждена. Некоторые уйгуры из списка возможно исповедовали буддизм. Список естественно неполный. После 14 века бука-подобные тюркские имена практически исчезают из летописи.

Забыл добавить:

1) сын Анка-торе Кок-бука (14-15 вв.) , который исламизировался, став Мухаммад-беком.

2) Токбуга бий жил в период правления Токтага-хана (14 в.), был великим бием, затем являлся диктатором на Сырдарье. Его называли также Башкыр Токбуга. Он был язычником (кяфир), а не мусульманином, поэтому считался вышедшим из уйгурского племени.  (ссылка 1, ссылка 2)

3) Также и Джурмагун назначил от каждого царевича к Чин-Тимуру по одному эмиру: со стороны каана – Кол-Булата, а ... со стороны Бату, Кызыл-Бука – со стороны Чагатая, а … от Соркуктани-беги и царевичей. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html

4) Есу-бука aka Иису-бука https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html:

[I] Мункату, его мать была ... ³⁰ Кутан, он появился на свет от ... ³¹-хатун и имел сына; его имя Кутан имеется в [родословном] дереве Иису-Бука. ³²

5) Жалин-бука или Жали-бука (Jalin buqa) - лидер Алчи-татар в 1201 году, упоминается в ССМ 

(ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3, ссылка 4)

Имя	Период	Описание	Род/племя	Религия	Этимология
Кит-бука/Кет-бука	1184-1260	Нойон, участник ближневост. похода Хулагу	найман	Тенгри-несторианство	"Кет"  - огниво
Кызыл-бука	12 век	Прадед Эртогрула, отца Османа I Возможно был эмиром Чагатая: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html	кайи-канглы	Тенгри-несторианство (?)	"Кызыл" - красный
Кара-бука	13 век	cын Уйгуртая, оказывал тыловую поддержку Хубилай хану	уйгур	?	"Кара" - черный
Кёк-бука или Кара-бука  (K'uo-k'uo-pu-hua)	13 век	офицер армии Тамачи в Юане	?	Тенгри-несторианство (?)	"кёк" - синий, небесный
Кюн-бука и Ай-бука	сер. 13 века	внуки Алакуш-тегин-кури	онгут	Тенгри-несторианство	"Кюн" - солнце "Ай" - луна
Ариг-бука	1219 — 1266	Внук Чингисхана	борджигин	Тенгри-несторианство	"Ариг" - светлый,белый
Кара-бука (Karabuga, K'uo-pu-hua)	13 век	Генерал Ариг-буки	?	Тенгри-несторианство (?)	"Кара" - черный
Кутлуг-бука, Яйла-бука и др. братья	13 век	Дети Куркуза, который [служил] в должности секретаря [битикчи], благодаря своей грамотности стал одним из секретарей Джучи. Вместе с Чин-Тимуром, назначенным баскаком Ургенча, был отправлен туда. Затем вместе с ним перешел в Хоросан и стал наместником. При Угедее был казнен. Дети Кутлуг-буки: Уйгуртай и Газан-бахадур	уйгур близ Бешбалыка	?
Кара и бука (или один Карабука)	13-14 век	видные китайские литераторы и каллиграфы эпохи Юань, причем Кара достиг высшей ученой степени цзиньши	канглы	Тенгри-несторианство (?)	"Кара" - черный
Кутлуг-бука	14 век	один из аристократов Золотой Орды, даруга Крыма при хане Джанибеке	найман	Тенгри-несторианство (?)	"Кутлуг" - благодатный
Сары бука	14 век	Весной 1376 г. эмиры Сары-Бука и Адилшах Бахрам из племени джалаир, восставшие против Тимура, но не сумевшие противостоять ему, бежали в Дешт-и Кипчак, «укрылись у Урусхана и стали мулазимами того двора».	кыпчак	?	"Сары" - желтый
Кара-бука (Карабукан)	13-14 век	родоначальник казах. рода Жагалбайлы, отец Каракатыша, Каракатыса/Каракатыша иногда изображают в качестве предсказателя и сподвижника Алау батыра	Прорицатель войска племени кият	Тенгри-несторианство (?)	"Кара" - черный
Шер-бука	13-14  век	родоначальник казах. рода Жагалбайлы, по шежире дед Кара-буки	Предок Мырза и Лез в 7 колене	Тенгри-несторианство (?)	"Шер, шера, сары" - желтый

[Zake]

Кет -бұқа это искаженное KYD BWQA (на казахском это будет наверное Құт Бұқа) у Джувейни, причем это имя переводчики перевели как "Прекрасный бык".

[Бозбет Шыны]

34 минуты назад, Zake сказал:

Кет -бұқа это искаженное KYD BWQA (на казахском это будет наверное Құт Бұқа) у Джувейни, причем это имя переводчики перевели как "Прекрасный бык".

Всё может быть, но "прекрасный бык" звучит как-то банально. "Огненный бык" поинтереснее будет.

Оказывается целая тема есть по Кетбуке: https://eurasica.ru/forums/topic/3383-кетбука-хитбуга/page/2/

[Zake]

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Всё может быть, но "прекрасный бык" звучит как-то банально. "Огненный бык" поинтереснее будет.

Оказывается целая тема есть по Кетбуке: https://eurasica.ru/forums/topic/3383-кетбука-хитбуга/page/2/

"Прекрасный" в смысле "благостный" и т.д. См значение құт, оно использовалось в разных формах кутукту, кутук, кутлуг и т.д.

[Zake]

Огненный/пламенный (бык) - Жалин бука, это имя предводителя алчи-татар из ССМ. Алшынский большеордынский Алау  - то же "пламя", но использован фарсизм. Имена предков часто повторяются.

[Бозбет Шыны]

39 минут назад, Zake сказал:

Огненный/пламенный (бык) - Жалин бука, это имя предводителя алчи-татар из ССМ. Алшынский большеордынский Алау  - то же "пламя", но использован фарсизм. Имена предков часто повторяются.

Интересно. Добавлю в коллекцию.

[Бозбет Шыны]

На кресте в руках одного из Сельджукидов можно разглядеть силуэт летящей птицы (один как минимум). Это еще раз демонстрирует религиозный синкретизм, т.е синтез несторианства и тюркского тенгрианства (культ Умай/Жагалмай) в 10-11 вв.

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

На кресте в руках одного из Сельджукидов можно разглядеть силуэт летящей птицы (один как минимум). Это еще раз демонстрирует религиозный синкретизм, т.е синтез несторианства и тюркского тенгрианства (культ Умай/Жагалмай) в 10-11 вв.

Почитайте древнеуйг. манихейские тексты, напр. Xuastvanift и посчитайте для интереса скоро там использовано слово Тенгри, а оно использовалось там часто, напр Кун Ай тенгри, Сув тенгри, Йел тенгри и т.д. Следует ли из этого, что номады Уйгурского каганата исповедали "тенгрианство" и т.д.? Полагаю, что нет, но прежде надо разобраться что вы сами понимаете под термином "тенгрианство". 

Вы  часто используете термин "тенгрианство ". Чем по вашему являлось "тюркское тенгрианство"? И было ли оно вообще?

[Бозбет Шыны]

38 минут назад, Zake сказал:

Почитайте древнеуйг. манихейские тексты, напр. Xuastvanift и посчитайте для интереса скоро там использовано слово Тенгри, а оно использовалось там часто, напр Кун Ай тенгри, Сув тенгри, Йел тенгри и т.д. Следует ли из этого, что номады Уйгурского каганата исповедали "тенгрианство" или его микс с манихейством? Полагаю, что нет, но прежде надо разобраться что вы сами понимаете под термином "тенгрианство". 

Вы  часто используете термин "тенгрианство ". Чем по вашему являлось "тюркское тенгрианство"? И было ли оно вообще?

Я пользуюсь самым простым определением тенгрианства, в центре которого стоят боги Тенгри и Умай, миры Кок-тенгри и Жер-су.

Про манихейство речи нет, хотя ясно, что оно также сращивалось с тюркским тенгрианством и, как следствие, представляло конкуренцию для Церкви Востока.

[Zake]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я пользуюсь самым простым определением тенгрианства, в центре которого стоят боги Тенгри и Умай, миры Кок-тенгри и Жер-су.

Про манихейство речи нет, хотя ясно, что оно также сращивалось с тюркским тенгрианством и, как следствие, представляло конкуренцию для Церкви Востока.

Дайте данные из ранних источников, что тюркское тенгрианство существовало как религиозн культ и "смешивалось" напр с манихейством.

Вы сами тенгрианец? Или просто симпатизируете?

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Дайте данные из ранних источников, что тюркское тенгрианство существовало как религиозн культ.

Вы сами тенгрианец?

4 век до н.э: The first time the name Tengri was recorded in Chinese chronicles was from the 4th century BC as the sky god of the Xiongnu, using the Chinese form 撐犁 (chēnglí, Old Chinese /*rtʰaːŋ.riːl/)...

The cult of Heaven-Tengri is fixed by the Orkhon, or Old Turkic script used by the Göktürks ("celestial Turks") and other early khanates during the 8th to 10th centuries.^[45]

Нет конечно,  я атеист))