ДНК-проект: общие вопросы

[asan-kaygy]

В мире нет ничего такого, в чем можно было бы не сомневаться. Исследование гаплогруппы только начинается и впереди нас ждут немало сюрпризов, в том числе о кыргызах и о роли кыргызов в мировой истории, я в этом абсолютно убежден. Время все расставит по своим местам.

Конечно сюрпризов будет куча, я уверен.

Например как азиатские R1b гаплотипы казахских кипчаков+тувинцы,уйгуры,русские (группа Мансура из дисскусий на ДНК-форуме).

Уважаемый Rust, если Вас не затруднит, то

Думаю, что последние посты следует вырезать и вставить в

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...80&start=80

[asan-kaygy]

Взял ДНК-анализ у Жадигер-торе (предположительно, казахские Шибаниды, потомки хивинских ханов Ильбарса и аральского Шах-Тимура(гипотеза))

Отослал в штаты недавно.

[Mansur]

Торы-кыпшак согласился на уговоры европейско-северо-американских R1b1b2 пройти SNP Rs34276300+ (или P312+, или S116+).

... Просто получается довольно-таки сенсационная новость

Так что посмотрим будет сенсация или нет? Его включили в Атлантическую группу R1b1b2 rs34276300+ Project. Тест 08.10.2008 вошел в пакет, который ФТДНА формирует по средам. У этой группы такие субклады, как М153+, М167+, М222+, U152+, U106+.

Уважаемый Башкорт, ищу Башкорта Степного Заволжия. Он вроде бы кыпсак. А также наша группа (ДНК тесты в Казахстане) не отказалась бы от гаплотипов башкирских кыпсаков.

[BashQort]

Ну что ж, отличные новости

товарища БСЗ я не знаю, да и сюда он давно не заходил.

на Башкирском форуме я создавал как-то тему по башкирской генетике, но желающих самим пройти тест было мало. Можете тоже попробовать поагитировать Кыпсаков там много

[BashQort]

Нет, R1a1 надежно связывается с индоевропейцами. В Индию он занесен ариями, тут сомнений нет.

а вот у индийских ученых есть.

[Karakurt]

а вот у индийских ученых есть.

какие? неужели марсиане?

[BashQort]

Утверждается, что в Индии еще до арийского вторжения были очень древние R1a.

[Karakurt]

А вы как считаете? Может они не хотят признавать по какой-то причине?

[asan-kaygy]

Попытки ученных удревнить и возвеличивать свою историю в ущерб истине меня раздражают.

[asan-kaygy]

Для новичков.

В начале моего знакомства с ДНК-генеалогией эта статья в голове у меня более менее навела порядок.

http://www.lebed.com/2006/art4606.htm

[Гость kanishka]

Тема сотворения мира никогда не переставала волновать умы. Т.к. про это очень много написано и сказано, не буду приводить многочисленные теории, материалы и др. Начну с ответа на вопросы уважемого Bas 1.

[Гость kanishka]

Сразу же оговорюсь, я не совсем компетентен в биологии и генетике, пишу то, что знаю, изучал, чем интересовался, всегда по-разному.

Генетика как раз таки независимо доказала эволюционную теорию Дарвина.

Крупный биогенетик Майкл Дэнтон, например, полагает, что место имеет как раз обратное. См. его книгу «Дарвинизм: теория в кризисе».

Генетика точная наука сродни математики.

Любимая фраза Лорда Рэйдена из “Mortal Combat” – I don’t think so.

Генетическая информация представляет собой лишь различные варианты чередования аденина, тимина, гуанина и цитозина. В попытках составить из этих последовательностей картину происхождении человека ученые опираются на многочисленные умозрительные заключения и допущения. По словам антрополога Джонатана Маркса, «представление о том, что сам по себе генетический код может дать необходимую информацию о происхождении человека, псевдонаучно и пагубно».

Возвращаемся к африканской Еве. Лаконично говоря, все эти древа гаплотипов создаются на основе допущения либо недоказанном предпосылке (которую никто никогда не может доказать так же, как, например, существование Бога), что мутации постоянны и происходят с постоянной скоростью и потому группа с наибольшим внутренним разнообразием митохондриальной ДНК должна быть самой старой по сравнению с другими. Т.к. африканская группа в этом смысле намного опережает азиатский и европейские группы, учёные заключили, что африканская группа древнее. Следовательно, эти ваши «математически точные» генетические часы опять таки могут быть интерпретированы по-разному. И все заключения приблизительны.

Ученые считают, что, исследуя скорость мутаций митохондриалного ДНК, они смогут использовать его как своего рода часы, соотнеся скорость мутации с числом лет (как пишет тот самый Оппенгеймер, одна мутация на 1000 поколений, т.е. приблизительно 25-30 тыс. лет). Но, если рационально подумать, это невозможно. Т.к. мутации непостоянны и спонтанны. Если всё-таки не спонтанны, а постоянны, креационисты бросают шапки в небо, дарвинисты каются и марш на постриг. Некоторые ученые возражают, что такие биологические часы не показывают точного времени и что генетической информации, содержащейся в митохондриальной ДНК современных групп, недостаточно, чтобы точно определить географическое местоположение первых людей.

Можно добавить, что все учёные, начиная с Канна и Стоункинга, приходят к совершенно разным выводам. У 1000 древ, обнаруженных Темплтоном в 1992 году, были, например, неафриканские корни. Вот так-то.

Вполне возможно что найденные ископаемые гоминиды не были конкретно предками человека, но они наиболее приближены к таковым.

Не совсем так. Возможно, они совсем не приближены. Но т.к. других ископаемых просто нет, учёные оперирует ими. Другое дело, что мнения учёных насчёт одних и тех же фоссилий совершенно разные. Выше я приводил мнение Оппенгеймера. Семья Лики вообще не признаёт австралопитеков за предков, их дедушка – ardipitecus platyops. И так далее. Я не умничаю и не делаю этакие выводы, просто констатирую факт, что не всё, что написано в учебниках биологии, являются истиной последней инстанции. Более того, все они базируются на едином предпосылке, называемым «дарвинизмом». Но, как я говорил выше, есть и другие способы интерпретации фактов.

Вы можете возразить, что генетика доказала родство обезьяны и человека. Что ж. Сибли и Алкуист провели гибридизацию ДНК. Т.е. разбили человеческую ДНК в пробирке на несколько частиц и затем пронаблюдали, сколько из них воссоединились с частицами ДНК шимпанзе. 97 % частиц воссоединились, а остальные 3 % – нет. Читаем Маркса: «К такому заключению они пришли через: 1) расстановку коррелирующих точек по линии регрессии и пересчета их значений, 2) замещение контрольных значений по ходу эксперимента, 3) введение точных изменений на основе произвольно взятой переменной» (Marks. 1994. P. 65). В связи с этим Маркс пишет: «Отсутствие упоминаний о данных манипуляциях в протоколах экспериментов усугубляется тем, что о них ничего не говорится в отчетах этих ученых и что они были обнаружены совершенно случайно… Данные факты свидетельствуют о недобросовестности указанных ученых и недальновидности их защитников» (Marks, 1994, P. 66).

Вот опять таки недоказанные предпосылки Сибли и Адкуиста: 1) либо люди произошли от шимпанзе или от горилл в два этапа (т. е. от горилл произошли шимпанзе, а от шимпанзе – люди; либо от шимпанзе произошли гориллы, а от горилл – люди); 2) этот процесс «прослеживается с помощью генетических исследований и теории в их нынешнем состоянии». Опять обращаемся к Марксу: «Эти предпосылки пагубны, ибо… они искажают научные факты. Прежде всего, необходимо учитывать, что мы точно не знаем, являются ли шимпанзе, люди и гориллы звеньями одной цепи или разветвлениями одной ветви». Кремо: «Значит, вполне возможно, что люди, шимпанзе и гориллы происходят от общего неизвестного предка. С такой же уверенностью можно предположить, что все эти виды были одновременно сотворены Богом в их нынешней форме».

Добавлю ещё, что никто точно не знает степени действительного сходства шимпанзе и человека на молекулярном уровне. Человеческий геном состоит из примерно трех миллиардов нуклеотидных основ. Эти основы до сих пор не «прочитаны». Этого не проделано и с ДНК обезьян. Так что нет оснований сопоставлять геномы человека и обезьяны. Для этого необходим полный список геномы человека и, скажем, шимпанзе, и строго проанализировать их сходство.

Согласно современным представлениям о строении ДНК, 97 % нуклеотидных основ не образуют генов. Т.е. это генетический мусор. Остальные 3 % образуют генетическую информацию. Т.к. мы до сих пор не знаем, какие частицы ДНК образуют гены, а какие – нет, ДНК-гибридизация ни о чём не говорит. Возможно, это только генетический мусор соединился с частицами шимпанзе. Это как бы из одного и того же сорта стали смастерить и нож, и сейф.

Что ещё сказать? Надо сравнивать ДНК человека с его прямым предком, а не современным ему видом, т.к. шимпанзе должен был отойти от предка примерно столько же, сколько и человек.

Но представим, что 97 % соединённых частиц доказывают родство человека и шимпанзе. Допустим, что человек – детище шимпанзе. Как пишет Джонатан Сарфати, у человека объем генетической информации эквивалентен тысяче 500-страничных книг. 3 % а различия означает 30 томов по 500 страниц, т.е. в 9 млн. слов, выстроенных в логически связный текст. Представим, что Оппенгеймер прав и каждые 1000 поколений происходят мутации. Не надо забывать, что подавляющее количество мутаций лишь вредят живому существу и не закрепляются, опять таки согласно Дарвину. Небольшое количество мутаций бывают относительно полезными в определённой среде. Пересчитаем вульгарно, на научные исследования нет времени и спэйса:

9000000 изменённых «слов» - 9000000 мутаций. Умножаем на количество поколений – 1000 и получаем 9000000000 (9 млрд). Скажем, поколения всегда менялись каждые 25 лет, умножаем и получаем 225000000000 лет. Вот когда люди отделились от шимпанзе, т.е. за 205000000000 лет до большого взрыва и возникновения вселенной и 221000000000 лет до появления первой живой клетки в первичном бульоне.

Конечно же, даже профан заметит наивность этих подсчётов и уличит меня в антинаучности. Однако, к сожалению, именно такими способами руководствуются эволюционисты, когда речь идёт о выгодных им теориях, таких, как митохондриальная ДНК и Y хромосомы.

Если вы креационист то тогда с вами все ясно, если же нет, то выложите свою точку зрения на происхождение человека.

Я не креационист, т.к. среди них больно много просто шарлатанов, основывающих свои мнения на магических свойствах священных книг, что не доказано. Все они категоричны, утверждают, что Бог есть, что эволюции нет, при этом доказательств у них нет. Они просто помешаны на религиозных суевериях и ничего дельного не могут предложить взамен эволюции. Конечно, были среди них такие великие люди, как Карл Линней и Ньютон, но со временем границы между креационизмом и эволюционизмом стерлись, т.к. учёные вовремя осознали, что эволюция в принципе не может отрицать либо доказать существование Бога. Верующие веруют в не зависимости от того, создал ли Бог мир неким нематериальным способом либо собственноручно вылепил каждого таракана. Но т.к. научные данные шли вразрез с историко-мифологическими и научными данными, сообщающимися в священных книгах, появилось новое поколение лжекреационистов.

Я не дарвинист, т.к. ныне под этим термином понимают противостоящий лжекреационистам псевдонаучный блок – лжеэволюционистов, таких, как Ричард Доукинз. Я не могу серьёзно воспринять такой бред, как первичный бульон, который так и не обнаружили, или репликаторы, существование которых более фантастично, нежели существование Бога или инопланетян (см. «Эгоистичный ген» Доукинза).

Я основываюсь лишь на конкретных данных и очень-очень осторожен в их интерпретации. Для меня Дарвин – не сама истина. По-моему, естественный отбор, случайные мутации и разумный замысел равноправны в том смысле, что ни один из них невозможно обосновать прямыми доказательствами. Возможно, они взаимодополняют друг друга.

Я не согласен с буквалистами, в первую очередь с Аднан Октаром и целой оравой русских креационистов, что виды неизменны. Я согласен с дарвинистами, что мир изменяется, но это может быть не эволюцией, а инволюцией, т.е. потерей генетической информации в процессе мутаций, что более вероятно, нежели репликаторы или первичный бульон, да ещё не противоречит 2-му закону термодинамики – кошмарный сон дарвинистов. Также это может быть деволюцией, т.е. трансформацией на материальном и реинкарнацией в духовном уровне, согласно Майклу Кремо.

Своей альтернативной теории у меня пока нет. Думаю, что со временем будет. Ну, ещё я согласен, что живое появилось из земли, в воде, как это утверждают и дарвинисты, и священные книги. Считаю только, что оба полюса до невозможного упростили всё. У первых – это материальный Бог-ремесленник, у вторых – случайно возникшая клетка, которая так же случайно умудрилась выжить, (куриные) бульоны, из которого-де возникли куриные мозги лжеэволюционистов, репликаторы и прочий бред. И я несколько по-иному трактую священные книги, что позволяет им считаться «священными» вопреки всем научным данным об их рукотворности.

В Бога верю интуитивно, это кажись практически у всех укореняется с детства. Но, поверьте, это не мешает мне рассуждать непредвзято. Моей основной опорной точкой является то, что я предполагаю существование не обязательно Бога-демиурга, а некоей ноосферы и сферы эмоций, параллельных с материальным миром и взаимосвязанных с ним. Осталось лишь собрать материал воедино, упорядочить, проанализировать, интерпретировать и сделать выводы. Вот так то.

С уважением.

[Lisetsky]

Извините за прямоту, но Вы обыкновенный дарвинофоб, с претензией на оригинальность!

[Гость kanishka]

Извините за прямоту, но Вы обыкновенный дарвинофоб, с претензией на оригинальность!

Прямота не должна быть пустословной.

Впрочем...

Извинения принимаются. :oz1:

Вот поэтому я с самого начала оговорился, что не оригинален и вообще не специалист в биологии. Я не враг Дарвина, я лишь согласен с некоторыми его критиками, которые действительно основываются на здравом смысле. Я ничего не доказываю, а подвергаю сомнению недоказанное, не делаю выводов, а лишь предполагаю, пока без доказательств.

Ну, если бы я начал с Кэмбрийского взрыва, приципа Ле Шателье, теории вероятностей, вы могли бы обвинять меня в шарлатанстве.

И вы извините меня, но вы напоминаете мне самоуверенных дарвинистов - всех уличают в мошенничестве безо всяких обоснований, исходя из предпосылки, что дарвиновская эволюция - факт. Но, как я говорил выше - теория о том, что случайно появилась первая клетка и дала обильное потомство, всего лишь недоказуемая теория.

Ну, если всё-таки приведёте что-нибудь дельное, опровергнёте меня, я буду только рад. Или вы вообще не читали мой пост полностью, что делаете такие выводы?

С уважением.

[Bas1]

Генетическая информация представляет собой лишь различные варианты чередования аденина, тимина, гуанина и цитозина. В попытках составить из этих последовательностей картину происхождении человека ученые опираются на многочисленные умозрительные заключения и допущения. По словам антрополога Джонатана Маркса, «представление о том, что сам по себе генетический код может дать необходимую информацию о происхождении человека, псевдонаучно и пагубно»

.

4 цифры, четыре последовательности вполне могут дать информацию о родстве всех представителей животного мира. Можно даже вычислить ваше происхождение, проверить ваше родство с вашими родителями. Если можно вычислить происхождение отдельного человека, то значит можно выявить родственность видов. Естественно, чем ближе поколения, тем меньше погрешностей.

Возвращаемся к африканской Еве. Лаконично говоря, все эти древа гаплотипов создаются на основе допущения либо недоказанном предпосылке (которую никто никогда не может доказать так же, как, например, существование Бога), что мутации постоянны и происходят с постоянной скоростью и потому группа с наибольшим внутренним разнообразием митохондриальной ДНК должна быть самой старой по сравнению с другими. Т.к. африканская группа в этом смысле намного опережает азиатский и европейские группы, учёные заключили, что африканская группа древнее. Следовательно, эти ваши «математически точные» генетические часы опять таки могут быть интерпретированы по-разному. И все заключения приблизительны.

Мутации не происходят с постоянной скоростью, скорость усредненная. Здесь уже работают законы нелинейной математики и больших чисел. Вполне научно предположение, что чем разнообразнее ДНК, то значит оно древнее. К примеру, если бы мы открыли новую планету и заселили ее близкородственными семьями из вашего рода, то через миллион лет их ДНК будет менее разнообразным, чем ваше, поскольку ваши потомки будут мешаться с семьями из других родов и наций. Вполне логично.

Если взять, к примеру, лингвистику, то чем больше звуков в языке, тем он древнее. Бушмены в Африке имеют огромный набор звуков, их язык включает большинство звуков современных языков. Даже антропологически они близки ко всем расам.

Если по той же аналогии переселить родственные семьи, например казахов на другую планету, то через длительный период там произойдут определенные мутации языка, но в рамках современного казахского. Но в них не будет тех заимствований и изменений, которые появятся в самом Казахстане.

Ученые считают, что, исследуя скорость мутаций митохондриалного ДНК, они смогут использовать его как своего рода часы, соотнеся скорость мутации с числом лет (как пишет тот самый Оппенгеймер, одна мутация на 1000 поколений, т.е. приблизительно 25-30 тыс. лет). Но, если рационально подумать, это невозможно. Т.к. мутации непостоянны и спонтанны. Если всё-таки не спонтанны, а постоянны, креационисты бросают шапки в небо, дарвинисты каются и марш на постриг. Некоторые ученые возражают, что такие биологические часы не показывают точного времени и что генетической информации, содержащейся в митохондриальной ДНК современных групп, недостаточно, чтобы точно определить географическое местоположение первых людей.

Можно добавить, что все учёные, начиная с Канна и Стоункинга, приходят к совершенно разным выводам. У 1000 древ, обнаруженных Темплтоном в 1992 году, были, например, неафриканские корни. Вот так-то.

Если мы говорим о происхождении хомо сапиенс, то согласно генетике они произошли из Африки. Если же говорить о гоминидах вообще, то они были расселены на больших территориях.

Не совсем так. Возможно, они совсем не приближены. Но т.к. других ископаемых просто нет, учёные оперирует ими. Другое дело, что мнения учёных насчёт одних и тех же фоссилий совершенно разные. Выше я приводил мнение Оппенгеймера. Семья Лики вообще не признаёт австралопитеков за предков, их дедушка – ardipitecus platyops. И так далее. Я не умничаю и не делаю этакие выводы, просто констатирую факт, что не всё, что написано в учебниках биологии, являются истиной последней инстанции. Более того, все они базируются на едином предпосылке, называемым «дарвинизмом». Но, как я говорил выше, есть и другие способы интерпретации фактов.

Ученые работают с тем, что имеют на руках. Когда Дарвин открыл законы эволюции, не было в наличии многих ископаемых остатков и генетика еще не появилась. Но, тем не менее, были составлены деревья эволюции на основе данных физиологии, той физиологии, которую знали на тот момент ученные (эти знания тоже пополнялись, например эволюция слоев мозга). Надеюсь, вы не будете оспаривать, что плацентарные произошли от одного предка и что этому семейству предшествовали яйцекладущие (сумчатые как промежуточное звено).

Дарвин показал Большую картину, а некоторые детали стали открываться позже. Генетика же, в свою очередь, сопоставила свои данные с имеющимся древом эволюции и подтвердила ее.

Более того исследователи от этологии подтверждают эволюционную теорию исследуя поведение животных разных семейств и человека. Мы близки к обезьянам не только физиологически и генетически, но и психологически.

Вы можете возразить, что генетика доказала родство обезьяны и человека. Что ж. Сибли и Алкуист провели гибридизацию ДНК. Т.е. разбили человеческую ДНК в пробирке на несколько частиц и затем пронаблюдали, сколько из них воссоединились с частицами ДНК шимпанзе. 97 % частиц воссоединились, а остальные 3 % – нет. Читаем Маркса: «К такому заключению они пришли через: 1) расстановку коррелирующих точек по линии регрессии и пересчета их значений, 2) замещение контрольных значений по ходу эксперимента, 3) введение точных изменений на основе произвольно взятой переменной» (Marks. 1994. P. 65). В связи с этим Маркс пишет: «Отсутствие упоминаний о данных манипуляциях в протоколах экспериментов усугубляется тем, что о них ничего не говорится в отчетах этих ученых и что они были обнаружены совершенно случайно… Данные факты свидетельствуют о недобросовестности указанных ученых и недальновидности их защитников» (Marks, 1994, P. 66).

Это математические приемы, которые используются в статистике, может даже в нелинейной математике. Я не математик и не генетик, поэтому доверяю исследователям. Не думаю, что они притягивают за уши.

Вот опять таки недоказанные предпосылки Сибли и Адкуиста: 1) либо люди произошли от шимпанзе или от горилл в два этапа (т. е. от горилл произошли шимпанзе, а от шимпанзе – люди; либо от шимпанзе произошли гориллы, а от горилл – люди); 2) этот процесс «прослеживается с помощью генетических исследований и теории в их нынешнем состоянии». Опять обращаемся к Марксу: «Эти предпосылки пагубны, ибо… они искажают научные факты. Прежде всего, необходимо учитывать, что мы точно не знаем, являются ли шимпанзе, люди и гориллы звеньями одной цепи или разветвлениями одной ветви». Кремо: «Значит, вполне возможно, что люди, шимпанзе и гориллы происходят от общего неизвестного предка. С такой же уверенностью можно предположить, что все эти виды были одновременно сотворены Богом в их нынешней форме».

Люди, шимпанзе и гориллы однозначно происходят от одного предка. Для этого не нужно проводить генетических исследований. Помимо генетики есть еще физиология и здравый смысл. Чтобы доказать что все они произошли одномоментно от Бога надо сперва доказать Его существование. А это из области иррационального, т.е. недоказуемого.

Добавлю ещё, что никто точно не знает степени действительного сходства шимпанзе и человека на молекулярном уровне. Человеческий геном состоит из примерно трех миллиардов нуклеотидных основ. Эти основы до сих пор не «прочитаны». Этого не проделано и с ДНК обезьян. Так что нет оснований сопоставлять геномы человека и обезьяны. Для этого необходим полный список геномы человека и, скажем, шимпанзе, и строго проанализировать их сходство.

Когда есть еще что-то не прочитанное, то всегда есть основа для сомнений. Потерпите немного и все прочитают. Тьма постепенно рассеивается, но боюсь, что это процесс бесконечный.

Что ещё сказать? Надо сравнивать ДНК человека с его прямым предком, а не современным ему видом, т.к. шимпанзе должен был отойти от предка примерно столько же, сколько и человек.

Предок человека и обезьяны вымер, но живут наши родственники обезьяны. Никто не утверждает, что мы произошли от шимпанзе. С шимпанзе мы разошлись 1-2 миллиона лет, с гориллой и того больше. Но они самые близкие родственники.

Конечно же, даже профан заметит наивность этих подсчётов и уличит меня в антинаучности. Однако, к сожалению, именно такими способами руководствуются эволюционисты, когда речь идёт о выгодных им теориях, таких, как митохондриальная ДНК и Y хромосомы.

Эти открытия выгодны для всего человечества, но не для церкви, как института. Хотя чтобы быть верующим в добро, не обязательно бояться Ада. Церковь через упомянутых вами псевдо-ученых пытается вставить палки в колеса исследователям. Что-то роют, докапываются, а сами, ничего кроме святых писаний не могут предложить. Так было всегда – не привыкать.

Я не креационист, т.к. среди них больно много просто шарлатанов, основывающих свои мнения на магических свойствах священных книг, что не доказано. Все они категоричны, утверждают, что Бог есть, что эволюции нет, при этом доказательств у них нет. Они просто помешаны на религиозных суевериях и ничего дельного не могут предложить взамен эволюции. Конечно, были среди них такие великие люди, как Карл Линней и Ньютон, но со временем границы между креационизмом и эволюционизмом стерлись, т.к. учёные вовремя осознали, что эволюция в принципе не может отрицать либо доказать существование Бога. Верующие веруют в не зависимости от того, создал ли Бог мир неким нематериальным способом либо собственноручно вылепил каждого таракана. Но т.к. научные данные шли вразрез с историко-мифологическими и научными данными, сообщающимися в священных книгах, появилось новое поколение лжекреационистов.

Если воспринимать Бога как закон самоорганизации материи, то я верю в этого Бога.

Биологическая эволюция это лишь один из этапов самоорганизации материи. Первый этап это появление физических законов с появлением элементарных частиц после Большого взрыва. После возникновения частиц, они стали скрепляться в молекулы и появились химические законы. В определенных условиях появляются определенные молекулы, из них самые стабильные сохраняются. Учитывайте, что это происходит в разных условиях на разных планетах, можно сказать в бесконечности пространства и времени. По теории больших чисел обязательно что-то должно происходить и самоорганизовываться. Есть целые подразделения нелинейной математики, исследующие синергетические эффекты и у них есть открытия в этой области.

Так вот, в определенных условиях должны появиться репликанты, дающие начало биологической эволюции. Этого просто не возможно не быть в силу законов самоорганизации материи. Возникла ли жизнь на Земле или появилась благодаря панспермии – это уже вопрос вторичный. Главное, что в бесконечности пространства и времени всегда найдутся определенные условия, обрушивающие 2й закон термодинамики.

Это качественно новый этап развития материи, на базе которого появляются социальные законы. Бог это бесконечность.

[Lisetsky]

to Bas1

Полностью разделяю Ваши умозаключения!

[Гость kanishka]

.

4 цифры, четыре последовательности вполне могут дать информацию о родстве всех представителей животного мира. Можно даже вычислить ваше происхождение, проверить ваше родство с вашими родителями. Если можно вычислить происхождение отдельного человека, то значит можно выявить родственность видов. Естественно, чем ближе поколения, тем меньше погрешностей.

Чтобы определить родство видов А и В, надо сначала прочитать их геномы и проанализировать во всём объёме. Идентичность исходного материала не может доказать ничего. Это не моё мнение, читал в книжках.

Мутации не происходят с постоянной скоростью, скорость усредненная. Здесь уже работают законы нелинейной математики и больших чисел.

Как усреднить скорость процессов, которые в целом произвольны?

Если взять, к примеру, лингвистику, то чем больше звуков в языке, тем он древнее. Бушмены в Африке имеют огромный набор звуков, их язык включает большинство звуков современных языков. Даже антропологически они близки ко всем расам.

Если по той же аналогии переселить родственные семьи, например казахов на другую планету, то через длительный период там произойдут определенные мутации языка, но в рамках современного казахского. Но в них не будет тех заимствований и изменений, которые появятся в самом Казахстане.

Ничего не могу сказать. Эволюция языков идёт хаотически, может что угодно случится. Но дело в том, что гены мы не знаем настолько хорошо, как знаем языки. Гены не оставляют после себя памятники, в отличии от языка.

Если мы говорим о происхождении хомо сапиенс, то согласно генетике они произошли из Африки. Если же говорить о гоминидах вообще, то они были расселены на больших территориях.

Знаю знаю. Вот только я отметил выше, что выводы разных учёных различны по этому поводу, что заставляет меня усомниться в генетике.

Ученые работают с тем, что имеют на руках. Когда Дарвин открыл законы эволюции, не было в наличии многих ископаемых остатков и генетика еще не появилась. Но, тем не менее, были составлены деревья эволюции на основе данных физиологии, той физиологии, которую знали на тот момент ученные (эти знания тоже пополнялись, например эволюция слоев мозга). Надеюсь, вы не будете оспаривать, что плацентарные произошли от одного предка и что этому семейству предшествовали яйцекладущие (сумчатые как промежуточное звено).

Ну, с теорией эволюции во всей совокупности, основных моментах и главных гипотезах знаком. Но т.к. не биолог, ничего не могу сказать, не буду оспаривать, доказывать. Насчёт всего этого идёт такая борьба идей, что не знаю, кому поверить. Иногда шарлатанами оказываются креационисты, иногда эволюционисты.

Есть такая точка зрения про барамины, но о них читал только у Джонатана Сарфати.

Дарвин показал Большую картину, а некоторые детали стали открываться позже. Генетика же, в свою очередь, сопоставила свои данные с имеющимся древом эволюции и подтвердила ее.

Были удальцы и до Дарвина. Например, Альфред Рассел Уоллес задолго до Дарвина – в 1844-году работал над книгой про эволюцию. Он намного опередил своего современника, но облажался и первенство досталось Дарвину.

Между прочим, вера в эволюцию не мешало ему увлекаться спиритизмом и изучать сверхъестественные явления.

Сам Дарвин верил в Бога.

Мне неприятно, что лжеэволюционисты отвергают божественное ввиду несуществования доказательств, но руководствуются случайностью, так же лишённым обоснований. Лично я не могу принять за истину тезис случайности и при помощи этого принципа интерпретировать факты. Т.к. случайность в целом такое же недоказуемое явление, как и Бог. А это, согласитесь, существенно меняет положение вещей. Иными словами, кто-то может верить в разумное замешательство вопреки утверждениям лжеэволюционистов, но это не даёт повода усомниться в уровне его IQ.

Более того исследователи от этологии подтверждают эволюционную теорию исследуя поведение животных разных семейств и человека. Мы близки к обезьянам не только физиологически и генетически, но и психологически.

Родство определяется по генетике, физиологии, психологии и др., по ряду причин в фоссилиях сохраняются лишь физиологические данные, иногда можно определить поведение по расположению останков.

Это если исходить из законов эволюции. Но т.к. эволюция не факт, а способ интерпретации фактов, и факты не говорят сами за себя, возможны и другие способы интерпретации.

В принципе, я не против того, чтоб люди, выражаясь образно, были обезьянами. Я лишь констатирую факт, что это не ДОКАЗАНО, а ОБЩЕПРИНЯТО. Если приведут не косвенные, а прямые, хотя бы неоспоримые доказательства, соглашусь. Но ведь наука вечно прогрессирует. Как говорил сам Дарвин, новое в науке укореняется не потому, что его принимают все, а потому, что старые учёные умирают. Вполне допустимо, что некто некогда предложит более правдоподобную точку зрения и его примут.

Это математические приемы, которые используются в статистике, может даже в нелинейной математике. Я не математик и не генетик, поэтому доверяю исследователям. Не думаю, что они притягивают за уши.

Я тоже не математик и не генетик. Но я доверяю пока учёным, только не тем, кому доверяете вы – не Сибли и Алкуисту. Основания для такого мышления я привёл выше.

Люди, шимпанзе и гориллы однозначно происходят от одного предка. Для этого не нужно проводить генетических исследований. Помимо генетики есть еще физиология и здравый смысл.

См. выше. Ну, а здравый смысл – опять таки если исходить из теории эволюции.

[Гость kanishka]

Чтобы доказать что все они произошли одномоментно от Бога надо сперва доказать Его существование.

Я такого не говорил. Я сказал, что оба блока слишком упрощают процесс генезиса биосферы. Возможно, это было не одномоментно. Есть теория хаоса, наконец.

Доказать, говорите? Доказать невозможно.

Возможно, Бога нет. ИМХО, это вопрос веры, а не науки.

А это из области иррационального, т.е. недоказуемого.

Точнее, сверхрационального.

Когда есть еще что-то не прочитанное, то всегда есть основа для сомнений. Потерпите немного и все прочитают. Тьма постепенно рассеивается, но боюсь, что это процесс бесконечный.

Ввиду бесконечности я не утверждаю ничего, а просто подвергаю сомнению некоторые положения.

Предок человека и обезьяны вымер, но живут наши родственники обезьяны. Никто не утверждает, что мы произошли от шимпанзе. С шимпанзе мы разошлись 1-2 миллиона лет, с гориллой и того больше. Но они самые близкие родственники.

А я читал, что утверждают, человек отпрыск либо шимпанзе, либо гориллы. Это ваши генетики говорят.

Эти открытия выгодны для всего человечества, но не для церкви, как института. Хотя чтобы быть верующим в добро, не обязательно бояться Ада. Церковь через упомянутых вами псевдо-ученых пытается вставить палки в колеса исследователям. Что-то роют, докапываются, а сами, ничего кроме святых писаний не могут предложить. Так было всегда – не привыкать.

Думается, что Рай и Ад выдумали людишки. Это нечто вроде первой утопии и антиутопии. Ведь для людей всегда не доставало материальных благ, вот они видели в этом эффект бумеранга и гнев богов, а за доброту надеялись получить вознаграждение.

А в развитых цивилизациях вроде религия отступает на второй план. Для меня разрешение этой неравномерности волнует больше, чем эволюция, т.к. я всё-таки не биолог. Исторический анализ – вот что даст ответы на все вопросы.

Если воспринимать Бога как закон самоорганизации материи, то я верю в этого Бога.

Биологическая эволюция это лишь один из этапов самоорганизации материи. Первый этап это появление физических законов с появлением элементарных частиц после Большого взрыва. После возникновения частиц, они стали скрепляться в молекулы и появились химические законы. В определенных условиях появляются определенные молекулы, из них самые стабильные сохраняются. Учитывайте, что это происходит в разных условиях на разных планетах, можно сказать в бесконечности пространства и времени. По теории больших чисел обязательно что-то должно происходить и самоорганизовываться. Есть целые подразделения нелинейной математики, исследующие синергетические эффекты и у них есть открытия в этой области.

Возможно, Бог – это и есть ноосфера. Возможно, но недоказуемо, что Бог контроллёр ноосферы.

Меня от эволюционистов отделяет то, что я не считаю законы эволюции Богом и не поклоняюсь ему как созидателю. Мир более сложен, чтоб решить всё так просто. Не надо игнорировать всё, руководствуясь только научной объективностью. Наука будет развиваться и развиваться, ничто в нём непостоянно.

По теории больших чисел обязательно что-то должно происходить и самоорганизовываться. Есть целые подразделения нелинейной математики, исследующие синергетические эффекты и у них есть открытия в этой области.

Интересно было бы узнать. Не могли бы вскинуть немного материала или хотя бы ссылок?

Так вот, в определенных условиях должны появиться репликанты, дающие начало биологической эволюции. Этого просто не возможно не быть в силу законов самоорганизации материи.

Майкл Дэнтон не креационист, тем более, авторитетный учёный. Он утверждает, что существа биосферы различного уровня не могли происходить друг от друга. Как это согласовать с тем, что 90 % ов современных растений продукт аллельных мутаций?

Далее он говорит, что клетка не могла быть примитивной и эволюционировать. Как согласовать с репликаторами и процессами в первичном бульоне?

Наука может ответить на вопрос – как появилась жизнь?

Возникла ли жизнь на Земле или появилась благодаря панспермии – это уже вопрос вторичный.

Согласен. В принципе, панспермия даёт ещё менее надежд, чем эгоистичные гены.

Главное, что в бесконечности пространства и времени всегда найдутся определенные условия, обрушивающие 2й закон термодинамики.

Читал про обрушивание 2-го закона. Но это не убеждает креационистов. Они предлагают инволюцию, что не противоречит 2-му закону термодинамики.

Бог это бесконечность.

Вопрос веры. Если есть демиург, то мы не знаем очень многого. Если есть только ноосфера, то она обязана существованием нашему бытию, т.е. без материи не быть и ноосфере. Про то, что я условно называю сферой эмоций, надо ещё подумать.

У меня есть вопросы к вам:

Какой гипотезы эволюции вы придерживаетесь?

Что думаете насчёт тезиса случайности?

Если вы эволюционист, не думаете ли, что вера в Бога продукт этапа развития материи, на базе которого появляются социальные законы, говоря вашими словами?

В Коране ну точно говорится про Big Bang и Big Crunch. Отпетый атеист Климович критикует это положение священной книги, со средневековой наивностью утверждая, что мир не имеет начала, а также надсмехается над «скручиванием» вселенной в судный день. Как наука объясняет эти точные указания на ныне общепринятые теории в книге полуторатысячелетней давности?

[Bas1]

Интересно было бы узнать. Не могли бы вскинуть немного материала или хотя бы ссылок?

Могу скинуть на мыло книжку "Фракталы и хаос в биологическом морфогенезе". Это описание достижений нелинейной математики для биологов.

Приведу некоторые отрывки из книги.

Введение

В последние десятилетия XX века сменилась научная парадигма и изменилось научное мировоззрение: произошел переход от классической к нелинейной термодинамике, от однозначного детерминизма – к теории динамического хаоса, от топологической теории особенностей – к теории катастроф, от геометрии Эвклида – к фрактальной геометрии Мандельброта. Мир оказался хаотическим, катастрофическим, непредсказуемым, а классические представления об однозначно детерминированном и полностью предсказуемом мире – разрушенными. В изменившейся картине мира однозначная детерминированность стала частным случаем, а предсказуемость – принципиально ограниченной. В прежние времена механических машин наука рассматривала главным образом устойчивость, равновесие, порядок, замкнутые системы и линейные зависимости, переход же к информационным технологиям привел к появлению новых теоретических подходов.

Новая обширная область междисциплинарных исследований, которую принято именовать нелинейной наукой, включает нелинейную термодинамику, теорию катастроф, теорию динамического хаоса и фрактальную математику; появились новые великие имена, грандиозные книги и необозримое множество статей. На рубеже веков возникли новые специализированные журналы (Nonlinear World; Nonlinearity; Journal of Nonlinear Science; Physica D. Nonlinear Phenomena; Chaos; Chaos, Solitons and Fractals; Fractals; International Journal of Bifurcation and Chaos и др.) и множество сайтов в Интернете. Издано немало популярных книг по теории катастроф, о хаосе и фракталах (некоторые из них переведены на русский язык); эти предметы уже начинают преподавать в школе: книга «Fractals for classroom» (Peitgen et al., 1992) предназначена для учителей математики.

Это междисциплинарное направление исследований нередко именуется синергетикой (от греч. – «согласованное действие») – такое краткое и удачное название дано в конце 60-х годов прошлого века немецким физиком Германом Хакеном; синергетику определяют также как науку о самоорганизации, т.е. самопроизвольном возникновении пространственной и временной упорядоченности в открытых нелинейных системах (открытыми называются системы, обменивающиеся энергией и веществом с окружающей средой, т.е. существующие и развивающиеся в потоке энергии; нелинейное поведение системы определяется нелинейной зависимостью от переменных, математически описываясь нелинейными уравнениями). Одновременно появление упорядоченных в пространстве и времени структур в открытых нелинейных системах – спонтанное возникновение порядка из хаоса – изучалось в Бельгии физиком и философом русского происхождения Ильей Пригожиным (1917-2003). Его исследования упорядоченных, «диссипативных» структур, возникающих в неравновесных системах в результате нелинейных процессов, были удостоены в 1977 г. Нобелевской премии по физике. Менее известными широкой публике, но не менее важными в формировании нового научного мировоззрения были работы великих математиков XX века: А. Пуанкаре, А.А. Андронова, А.Н. Колмогорова и др.

Системы, исследуемые нелинейной наукой, обычно называют сложными; их свойства не сводимы к свойствам компонентов и проявляют вновь возникающие, или «эмерджентные» (от англ. emerge – возникать) черты. Биологические системы – сложные системы, понимание которых не редуцируемо к основным законам физики и химии, тем не менее, эти законы выполняют роль ограничителей и детерминантов разнообразия и сложности биологического мира.

Фракталы

Итак, фрактальная геометрия – геометрия природы, и окружающий нас мир наполнен фракталами, красота или невзрачность которых поддается сжатому математическому описанию и моделированию с использованием простого рекурсивного, с обратной самореферентной связью алгоритма, выполняющего роль генетических правил при построении компьютерных фракталов.

Самоподобие, связь локального и глобального порядков делают фракталы сходными с голограммами, каждая часть которых несет целостное изображение, и биологическими морфогенетическими полями (Sheldrake, 1981).

Фрактальная геометрия – геометрия динамического хаоса. Фрактальная геометрия и нелинейная хаотическая динамика тесно связаны, однако эти разделы науки развивались порознь, и их связь и тем более единство еще не полностью установлены.

Динамический хаос

Каскад следующих одна за другой бифуркаций существенно изменяет систему. Вероятность обратного хода событий крайне низка, эволюция системы становится необратимой. Необратимость, однонаправленность процессов эволюции и онтогенеза хорошо известна биологам. Необратимые процессы в открытых системах порождают высокие уровни организации, например, диссипативные структуры. Возникает новая интерпретация второго закона термодинамики: энтропия – не просто безостановочное соскальзывание к однородному состоянию, лишенному организации; энтропия может порождать порядок (Пригожин, Стенгерс, 1986).

По остальному отвечу позже

[Гость]

Энтони Флю, философ и самый известный атеист мира: "Теперь после всего я признал Бога"

Харун Яхья

(Stuart Wavell and Will Iredale "Sorry, says atheist-in-chief, I do believe in God after all", The Sunday Times, 12.12.2004)

Конечно же, я повлиял своим заблуждением на мировоззрение многих людей и поэтому я хочу исправить тот великий вред, который я, по всей видимости, принес им, и я буду до последнего дня делать для этого все, что в моих силах. (Энтони Флю)

Крупнейшие газеты мира пару недель назад опубликовали статью-признание известнейшего английского философа, самого известного защитника атеистической идеологии, Энтони Флю, которая содержала слова признания ученым своей неправоты.

81-летний английский философ Энтони Флю избрал для себя мировоззрение атеиста еще в 15 лет, впервые известность к нему пришла в академической сфере в 1950 году после публикации одной из статей. За прошедшие после этой публикации 54 года он стал одним их известнейших и авторитетнейших мировых философов, преподавал в крупнейших университетах: в Оксфорде, Абердине, Кииле и Ридинге, был участником множества научных конференций в США и Канаде, автор множества статей и книг, яростной защищавший идеологию атеизма и материализма.

Однако несколько дней назад Флю открыто признался, что все эти годы он глубоко ошибался и теперь он осознал всю степень своей "слепоты" и признает факт сотворения Вселенной из Небытия, полностью отказавшись от идеи извечности ее существования.

Это кардинальная перемена решения стала следствием бесспорности фактов, открытий, которые были сделаны современной наукой и доказывают сотворенность жизни.

Флю осознал, что в неповторимой сложности строения жизни существует сознательный замысел, план ее сотворения. И открыто признал, что атеизм, который он ревностно отстаивал на протяжении 66 лет, был явным заблуждением.

Флю рассказал о научных причинах, сокрушивших основы его более чем полувековых атеистических воззрений и изменивших его отношение к Богу:

Результаты исследований биологами структуры молекулы ДНК со всей очевидностью показали всем нам можно сказать невероятную, непостижимую комплексность всех ее компонентов, необходимых для существования жизни и существование Разума, создавшего эту основу жизни. (Richard N. Ostling, "Lifelong atheist changes mind about divine creator", Associated Press) Теперь уже сложно даже допустить мысль о попытке объяснения происхождения самой первой живой клетки, которая стала делиться и размножаться, по сценарию случайной натуралистической эволюции. (Antony Flew, Philosophy Now, 8-9, 2004; Richard N. Ostling, ibid). Я совершенно убежден теперь в абсурдности утверждения, что первая основа жизни - живая клетка, обладающая непостижимой сложностью строения, могла произойти путем эволюционирования неодушевленной материи вследствие неких природных условий. (Stuart Wavell and Will Iredale Sorry, says atheist-in-chief, I do believe in God after all, The Sunday Times, 12.12.2004)

Действительно, исследования структуры молекулы ДНК, ставшие причиной кардинального изменения позиции Флю, показали ярчайшие факты разумного творения. Спиральная структура молекулы ДНК, существование генетического кода, нуклеотидные цепочки, исключающие какую-либо случайность, количество информации, равной сотням томов энциклопедий, заключенных в одной микроскопической молекуле ДНК и еще многие очевидные факты доказывают, что строение этой молекулы и ее функции были особым образом спланированы для жизни и идеальнейшим образом сотворены.

Комментарии ученых о результатах изучения ДНК также свидетельствуют в пользу истинности этого факта.

К примеру, известный микробиолог, профессор Фрэнсис Крик, впервые обнаруживший спиральную структуру молекулы ДНК, признал, что истоки происхождения жизни указывают на присутствие какого-то чуда.

В свете знаний, которые доступны нам сегодня, единственное заключение, к которому может придти разумный и непредвзято мыслящий человек - это признание, что жизнь является результатом некоего чудесного творения.

Микробиолог Лед Адлеман из Южно-калифорнийского университета в Лос-Анджелесе (США) подсчитал, что 1 грамм молекулы ДНК может содержать в себе количество информации с 1 триллиона компакт-дисков (CD). (John Whitfield, "Physicists plunder life's tool chest", 24.04.2003). Биолог, профессор Гене Майерс, участвующий в Проекте Генома Человека, рассказывая о поразительной упорядоченности структуры ДНК, писал в своей статье:

Меня более всего потрясла архитектура и структура клетки...система невероятно сложна. Она вне сомнения создана по плану... В ней есть великий ум. (San Francisco Chronicle, 19.02.2001, Статьи о Проекте Генома Человека под ред.Тома Абате)

Самый примечательный факт о ДНК - это наличие в этой микроскопической молекуле закодированной генетической информации, существование которой невозможно объяснить никакими законами материи, энергии или природы.

Руководитель Германского Федерального Института Физики и Технологии проф. физики докт-р. Вернер Гитт писал по этому поводу:

Любая система кодирования информации - это всегда продукт интеллектуального, умственного процесса. Следует обратить особое внимание на такой момент: неразумная материя не может создать какой-либо информационный код. Все наши эксперименты показывают, что в возникновении в молекуле ДНК этой информации присутствовал и присутствует высший Ум, который использует свою свободную волю, суждение и творческую мощь... Нет никакого физического процесса, закона природы или материального явления, которые могли бы способствовать тому, что мертвая материя произвела бы на свет какое-то знания или информацию... Как нет законов природы или физических процессов, которые могли бы способствовать самопроизвольному возникновению информации внутри мертвой материи. (Werner Gitt. In the Beginning Was Information. CLV, Bielefeld, Germany, p. 107, 141)

Ученые и философы креационисты сыграли немаловажную роль в признании самым известным атеистом мира Энтони Флю факта Разумного творения жизни.

В последние несколько лет Флю участвовал в телевизионных диспутах с учеными, которые отстаивали истину Божественного сотворения жизни, во время которых и атеисты и креационисты приводили свои доводы. Переломным моментом стала конференция, организованная в мае 2003 года в США в Институте Метанаучных Исследований в штате Техас. Флю принял участие в конференции вместе с рядом ученых-креационистов : Роем Абрахамом Варгезе, израильским физиком и молекулярным биологом Джеральдом Шредером, католическим философом Джоном Хэлданом.

Уже во время конференции Флю признался, что очень впечатлен убедительностью и основательностью фактов, которые приводили его оппоненты-ученые. Так что после конференции он уже признал, что считает атеистическое мировоззрение изжившим самое себя. В своей статье, опубликованной в британском философском журнале British Now (08-09.2003), он рекомендовал всем читателям ознакомиться с аргументами, которые приводятся в книге микробиолога Шредера "Сокрытый Лик Бога" и американского исследователя Варгезе "Чудо жизни", сказав также, что очень большое впечатление на него произвел фильм профессора теологии и философии Гари Р.Хабермаса "Нашла ли наука Бога?"

"Разум, объявший Вселенную" и крах атеизма

Известнейший атеист-философ Энтони Флю очень долгие годы весьма агрессивно противостоял научным фактам, речь о которых шла выше, и тот факт, что после стольких лет отрицания очевидного, Флю все-таки признал существование Разумного творения жизни на земле, показывает близость полного научного краха атеистических идеологий и воззрений в научном мире. Современная наука доказывает существование Разума, объявшего собой всю Вселенную", таким образом опровергая сами основы идеологии атеизма.

В книге известного ученого-креациониста Джеральда Шредера "Сокрытый Лик Бога", оказавшей столь сильное впечатление на Энтони Флю есть такие слова:

Единое сознание, универсальный разум, ум охватывает собой всю Вселенную. Научные открытия в сфере субатомных частиц и природы квантов привели нас к порогу этого ошеломляющего признания: все видимое нами сущее есть внешнее проявление этого Знания. В лабораториях мы наблюдали за этим, сперва полагая, что это есть некий сгусток энергии, позднее же мы осознали, что это есть высокая степень концентрации информации, знания в форме материи. От мельчайшего атома до тела человека всякая частица, все сущее есть определенная степень проявления этого Ума и Разума. (Gerald Schroeder, The Hidden Face of God, Touchstone, New York, 2001, p. xi)

Научные исследования, проводившиеся в сфере изучения строения и функционирования клетки живого организма и функционирования субатомных частиц материи, неопровержимо приводили к заключению: Вселенная и жизнь сотворена из Небытия волей Безграничного Разума, который повелевает всем в мироздании. Вне сомнения, этот Разум, объявшее своей властью и знанием все уровни существования Вселенной - Всевышний Аллах - Обладатель Безграничной Мощи и Силы. Ведь сообщается нам в Коране:

И восток во власти Аллаха, и запад. Куда бы вы ни повернулись, - повсюду лик Аллаха. Истинно, Аллах Всеведущ, Всеобъемлющ.

(Сура "Аль Бакара", 2:115)

Источники:

1 - Richard N. Ostling, "Lifelong atheist changes mind about divine creator", The Washington Times, http://washingtontimes.com/national/200412...13212-2782r.htm

2 - Antony Flew, Philosophy Now Magazine, 08-09.2004; http://www.philosophynow.org/issue47/47flew.htm

3 - Stuart Wavell and Will Iredale, "Sorry, says atheist-in-chief, I do believe in God after all," The Sunday Times, 12.12.2004, http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1400368,00.html

4 - Francis Crick, Life Itself: Its Origin and Nature, New York: Simon & Schuster, 1981, p. 88

5 - John Whitfield, "Physicists plunder life's tool chest", 24.04.2003, http://www.nature.com/nsu/030421/030421-6.html

6 - San Francisco Chronicle, Insan Genomu Projesi hakkinda Tom Abate tarafindan yazilan bir makaleden, 19.02.2001

7 - Werner Gitt, In the Beginning Was Information. CLV, Bielefeld, Germany, p. 107, 141

8 - Antony Flew,Philosophy Now Magazine, 08-09.2004, http://www.philosophynow.org/issue47/47flew.htm

9 - http://www.biola.edu/antonyflew/index.cfm

10 - Gerald Schroeder, The Hidden Face of God, Touchstone, New York, 2001, p. xi

[Гость]

Вся эта дарвинская сказка для взрослых и детей, секуляристическая белеберда капиталистов, материалистический опиум для развратников и без принципных проходимцев есть авантюра прошлого и нынешнего столетий и вся это лабуда не имеет никакого отношения к истинной, объективной науке. Большинство учёных являются верующими в Создателя вселенной и в то, что все мы происходим от одной пары, а нам внушают, что большинство дарвинисты и это очередная их ложь. Потому что человек который отрицает сложность, гармоничность вселенной, которая взаимодействует по определённому нерушимому порядку не является учёным, он является умником, болтуном и проходимцем. Потому что основой науки является объективность основанная на эксперименте и анализе реальности, даже если это реальность протеворечит желаниям учёного, если он истинный он примет её, как например Энтони Флю и многие другие эволюционисты отрекшиеся от дарвинской религии, этого опиума, яда.

http://www.islam.ru/science/einstein/

Материализм и в частности дарвинизм являются религиозной основой для соцполитического устройства, которое необходимо как основа, как фундамент для коммунизма или демократии. Эти системы зиждятся на этих материалистических основах и если этот фундамент рухнет с треском, рухнет и вся надстройка, вся их гнилая система держащая в плену гипноза многие человеческие умы. Ведь если рухнет атеизм, альтернативой будет творение. Творение вселенной из ничего Всемогущем Творцом. Люди потянутся к Богу, к Закону данным АЛЛАХом для человечества. И люди захотят жить по Закону Бога, а не по закону партии или депутатов, которые придумывают законы для себя а не для людей и не для того, что бы их исполнять, а что бы нарушать его, как гласила царская канцелярия. Людям верующим унижение следовать законам придуманными ими подобными людьми, только Бог достоин поклонения, только Ему одному принадлежит прероготива законотворчества. Правители этих безбожных стран боятся этой правды, они скрывают её от людей, они продолжают пичкать детей этими глупыми теориями (само слово теория уже говорит о том, что это предположение, сам Дарвин выдвигал свои утверждения лишь как гипотезу, а не как непреложную истину), несмотря на то, что эту дарвинскую ахинею опровергли в пух и прах. В современную эпоху с появлением биогенетики, биоматематики и различными другими науками, стало очевидным ложь материализма, его невозможность. Но почему же после всех опровержений религия атеистов, религия их пророка Дарвина продолжает жить? Объяснение этому не ищите в науке, не в рациональных суждениях. Это чисто политический мотив. Правительство выделяет уйму бюджетных денег на обеспечение "научных деятелей", системы образования, которое будет их рупором, которые будут говорить то, что им нужно. Которые будут отуплять с пеленок и в старости в покое не оставят. Которые будут за пристижные титулы и большие ганорары будут лгать и лгать. Один учёный эволюционист признался, что в современном мире науки, что бы стать учёным надо признать дарвинизм как априори, как неоспоримую догму, инаяче учёным не стать. Он даже заметил, что в школе не дают права свободно мыслить, вера в отсутсвие Бога является неким краеугольным камнем, неопровержимой догматикой, и если школьник имеет иное мнение его осмеивают или ставят неудовлетворительные оценки. Как? Ты что? Мы астралопитеки бляха муха! Ты чё гонишь школьник, я обезьяна и ты обезьяна вот и всё! Помню как в школе учитель по трудам вместо трудов лекции по атеизму проводил, но я всегда не соглашался с ним и мне за это ставили 2. Правд тогда моя критика не была такой глубокой, как сейчас, но всё же. Истина в том, что Творец создал Адама и Еву общих наших прородителей и распространил народы из их потомства.

http://www.harunyahya.ru/Books/chudesa_korana_01h.php

http://www.islam.ru/science/adam&hawa/

[Гость kanishka]

Недели 2 не буду на форуме, так что хотел спросить кое о чём. Думаю, знатоки аргументированно ответят в течении 2 недель.

Есть такие понятия - микроэволюция и макроэволюция. В сущности, их разнит только время. Макроэволюция продолжается очень много. Как раз макроэволюцию отвергают креационисты. А их доводы сводятся к следующим:

1. Промежутки между таксонами огромные.

2. Эволюция не может оперировать случайностью, т.к. виды совершенны.

3. В результате произвольных мутаций геном не приобретает новой информации, а теряет его - инволюция.

Не знаю, насколько обоснованы мнения инволюционистов, в особенности по 1 и 2 пунктам, но касательно пункта 3 думается, что надо отделять МУТАЦИЮ от ВАРИАЦИИ.

Как писал Дуэйн Гиш (и не только он - Джонатан Сарфати, Харун Яхья), мутации почти всегда вредят организму. Эволюционисты же отвергают на примерах, скажем, врождённой анемии у африканских детей и т.д. Они полагают, что мутации при определённых условиях бывают полезными.

Ввиду того, что из-за специализации я оторван от колоссального количества материала, мне не совсем понятны механизмы мутации. С одной стороны, они происходят далеко не всегда и трудно, между прочим, предположить, что глобальное радиактивное излучение в Нагасаки способствовало появлению нового вида. И если верить теории хаоса (я ещё недочитал книжку по синергенитики, любезно предоставленную ув. Бас1 ом, но там вроде написано про совершенно неожиданные реакции фрактальных систем на внешние изменения), то подобного рода мутации никак не могли сделать из амфибий пресмыкающихся и рептилий. С другой стороны, как говорил Карл Поппер, умозаключения, сделанные на основе теории эволюции, обречены остаться умозрительными. И мутации как движущий механизм естественного отбора был предложен после открытия ДНК Уотсоном и Криком (1953) со стороны Элдриджа и Гоулда (см. пунктирное равновесие), вполне возможно, что имеются и другие объяснения эволюции (у меня даже появляется кое-какие соображения, но боюсь писать про них просто так пустословно, без обоснований).

Думаю, что микроэволюция (ничего не могу сказать про инволюцию, но и она возможна) связана не с мутациями, а с аллеьными генами. Т.е. Аллели, расположенные в одинаковых локусах гомологичных хромосом, могут отюираться в зависимости от условий проживания определённого индивида. Так, возможно, от волка могла произойти собака, говоря вульгарно. А неподходящий аллель то ли блокируется в геноме, то ли исчезает без потомков (инволюция).

Что думаете, господа биологи, насколько всё это правдиво?

ЗЫЖ думается, что человек действительно исключение из эволюции. Почему homo sapiens sapiens, существующий по крайней мере 100000 лет по современным мировоззрениям, не разделяется до сих пор на подвиды. Или подвиды - это рассы?

Жду ответов

С уважением

[tmadi]

Вопрос, на который не ответил ни один дарвинист - как и отчего эволюционировал глаз? Примитивной, как и переходной, модели глаза ни один эволюционист вспомнить не смог. Альтернативную (например, фасетчатый глаз насекомых) - да, но не изначальную.

[Хак-Назар б. Касым]

Я извиняюсь за дилетантизм, но интересно, как креационисты объясняют существование вымерших видов, например динозавров. Вообще это противоречит креационистской модели или нет?

[Гость]

Я извиняюсь за дилетантизм, но интересно, как креационисты объясняют существование вымерших видов, например динозавров. Вообще это противоречит креационистской модели или нет?

Здраствуйте уважаемый Хак Назар! Нет это не противоречит. Творец создал много видов живых организмов и многие вымерли и также вымирают в наше время. У эволюционистов нет фассилий свид. об эволюции, кроме вымерших живых организмов не претерпевших изминений и фальсификаций - авантюра новой истории, с помощью которых они вводят людей в заблуждение, пользуясь своим мыльным авторитетом. Многие люди следуют за авторитетом, мол учёный же сказал, значит правда и даже не задумываются кому нужна эта лживая религиозная доктрина.

P.s. по поводу термина креционизма. Лучше называть вещи своими именами. Правильней сказать "верующий в Творца". А материалистов назвать "нверующий в Творца", а ещё правильней "верующий в то, что Творца нет". Каждый человек во что то верит, разница только во что он верит. Дело в том, что верующие в Творца люди не отрицают материалистичность бытия, физических законов. Но они объясняют возникновение физического бытия метафизическим вмешательством. Другими словами все мы одинаково наблюдаем реальность, но коментируем её по разному. Верующие в Творца люди пользуются методом познания по принципу причино - следственной связи. У каждого следа есть тот кто его оставил. Поэтому их объяснения бытия и его возникновения логично и не противоречиво той реальности которую мы наблюдаем. что касается материалистов, то они используют логические цепочки нерационального характера, т.е. логика есть, но она не основана на реальности, следовательно, она анти реальна и антинаучна. Так как наука и наш разум могут изучать только то, что мы ощущаем. Кто хочет поговорить о Творце скинте адреса по которым я смогу с вами связатся (е маил, аська, агент ).

Спасибо за внимание!