bek_nur Опубликовано 22 мая, 2013 Опубликовано 22 мая, 2013 Уважаемые Валихан и Асан Кайгы, на сколько это сложно опровергнуть или доказать данную версию, я так понимаю здесь решают деньги для определения общего предка примерно в 15-45 г. до. э..........., но довайте подумаем о результате как отрецательном так и положительном. Если выяснится что у старкластера и возможных паралельных потомков будет один предок примерно в этих годах, ведь это меняет всю картину представления о событиях 800-2000 давности. Тоесть это потомки княжеского рода сянбийцев, в середине 12 века Хабул хан у черных татар видимо власть получил по так или иначе легетимным правам, он же и основатель рода кият. Хабул-хаган правитель, возглавлявший в первой половине XII века крупное объединение родов. Дед Есугея, прадед (монг. элэнчэг) Чингис-хана [4]. Когда армия Цзинь вступила в Монголию, чтобы разгромить Елюй Даши, Хабул-хан успешно отразил вторжение цзиньцев. Хотя армия Цзинь преследовала его в южной Монголии, Хабул бежал и вернулся с большой армией, чтобы грабить Северный Китай. Хотя у Хабул-хана от брака с Гоа Кулкуа Хатун было 7 сыновей, он назначил Амбагай-хана, сына Сенгуна Бильге из племени Тайджиут, в качестве своего преемника [5]. С его смертью союз очень быстро распался. Как возможный основатель старкластера Хабул хан, в свою очередь он сам как возможный потомок сянбийского князя Таншихая (основания: схожести легенд происхождения). Выделенные потомки Даян хана с гаплогруппой С3д к сожалению не входят в группу как возможных родствеников Таншихая. Если ничего не докажется... значит нет, а вот если будут схожие снипы - это уже ближе к данной версии. Для подтверждения данной версии нужна целенаправленная работа и средства, зато пользы для Казахстанской генетической науки не счесть, в первую очередь первопроходцы будут казахстанские ученные.
bek_nur Опубликовано 22 мая, 2013 Опубликовано 22 мая, 2013 Вопрос о происхождении кереитов остаётся открытым. По всей видимости кереитский союз выделился из группы кочевых племен известной в киданьских летописях под наименованием «цзубу», которая по мнению С. К. Хойта являлась одной из ветвей шивэй, наряду с самими киданями и одноименной дальневосточной ветвью шивэй[1]. На XIII в., по сведениям, передаваемым Рашид ад-Дином, кереиты представляют собою «род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов».[2] «Сокровенное сказание» указывает, что ставка кереитского хана (Тогорила) находилась в Тёмном Бору на реке Толе. По версии Авляева,[3] кераиты выделились во второй половине IX века из среды отуз-татар или шивэй. Г. О. Авляев делает приблизительную реконструкцию состава кереитского союза семи племён: монгольские элементы — собственно кереиты (занимали лидирующее положение), хиркун(?), альмад или албат, дунгхоит; тюрко-уйгурские — джиркин(?), сакаит; самодийские — тумат.[3], однако не объясняет на чем именно основан именно такой лингвистический состав кереитского союза[1]. Как сообщает арабский историк Абу-ль-Фарадж бин Харун, кереитский хан обратился в 1007 году к несторианскомумитрополиту в городе Мерв с просьбой принять его в христианскую веру вместе с народом. Хан при крещении получил имя Маргуз (Мэргус, Мархус, Маркус, Марк), всего было крещено около 200 тысяч человек. С учётом детей и стариков численность кереитов в начале XI века можно примерно определить в 400 тысяч.[4] Авляев приводит гораздо большую цифру [1]. В XII веке Кереитское ханство играло большую роль в степи, вело войны с утвердившейся в Северном Китае чжурчженьскойдинастией Цзинь. Кереитского хана Маргуза, носившего титул Буюрук-хана, взяли в плен татары и отослали к Цзиньскому двору, где Маргуза казнили, пригвоздив к «деревянному ослу». Маргуз оставил двух сыновей, между которыми поделились кераитские роды. Один из внуков Маргуза, Тоорил (Тогорил), получил титул Ван-хана. Вначале союзник Чингисхана, Ван-хан поссорился с ним, потерпел поражение, бежал к найманам и погиб. Кереиты подпали под власть Чингисхана, и с этих пор их самостоятельное существование прекращается. Часть кереитов, бежавших от войск Чингисхана вошла впоследствии в состав различных, главным образом тюркоязычных народов. Часть кереитов, попавших в состав монгол, вошла в состав современных монголоязычных народов. При этом некоторые кереитские принцессы стали женами монгольских ханов, кроме того правящие династии некоторых монгольских групп (например торгоуд, торгоут, торгууд) напрямую возводятся к Ван-хану или его ближайшим родственникам [1]. Плюс еще к схожести легенд исследования ашамалы кереев и кереитов (младший жуз) у них ведь тоже снипы близки к старкластеру, а время зарождения у них кераиты выделились во второй половине IX века из среды отуз-татар или шивэй. плюс подрод среди найман со старкластером, как возможное время входа: киданьский период, войны 13 века и после. и таких примеров по разным племенам наверняка наберется, тоесть здесь нужна целенаправленная работа
alp-bamsi Опубликовано 22 мая, 2013 Опубликовано 22 мая, 2013 необязательно же обладателями старкластера должны быть предки монголов а как же например, кимаки?
bek_nur Опубликовано 22 мая, 2013 Опубликовано 22 мая, 2013 Вы не следите за тематикой, язык сянбийцев не известен, язык Таншихая не известен. Старкластер - это эффект бутылочного горлышка. В любом случае все дороги ведут к эвенам, которые подверглись длительному влиянию кочевников хунну. Чес. сказ. я думал вы бамси поймете, о чем я тут выкладываюсь, ведь если эта версия найдет подтверждение (сянбийцы и незаконнорожденный таншихай как предки старкластера), то это меняет все предстовление об истории. Хоть как пример, протестированные потомки даян хана (халхаские чингизиды) уже не входят в группу Таншихая и старкластера. Дело не в потомках ЧХ, а в истории хунну, дунху и тд...
bek_nur Опубликовано 22 мая, 2013 Опубликовано 22 мая, 2013 (изменено) Забудьте о монголах 13 века, это возможно в скором времене станет не актуально, главное кто будет первым, вот в чем вопрос. Изменено 22 мая, 2013 пользователем bek_nur
alp-bamsi Опубликовано 23 мая, 2013 Опубликовано 23 мая, 2013 Вы не следите за тематикой, язык сянбийцев не известен, язык Таншихая не известен. Старкластер - это эффект бутылочного горлышка. В любом случае все дороги ведут к эвенам, которые подверглись длительному влиянию кочевников хунну. Чес. сказ. я думал вы бамси поймете, о чем я тут выкладываюсь, ведь если эта версия найдет подтверждение (сянбийцы и незаконнорожденный таншихай как предки старкластера), то это меняет все предстовление об истории. Хоть как пример, протестированные потомки даян хана (халхаские чингизиды) уже не входят в группу Таншихая и старкластера. Дело не в потомках ЧХ, а в истории хунну, дунху и тд... есть ли научная работа по старкластеру (ТМРСА и т.п.). Надо бы посмотреть, а потом сделать выводы. у эвенов (вообще тунгусо-маньчжурских народов) вроде - С3с.
bek_nur Опубликовано 23 мая, 2013 Опубликовано 23 мая, 2013 C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков[3][4][5][6][7][8][9] Все верно, прородитель старкластера, как бы сказать был не известным чужаком, или слугой у сянбийского князя.
Kirikmiltik Опубликовано 23 мая, 2013 Опубликовано 23 мая, 2013 Интересно получается ,а сянбиский князь тогда какое ДНК имел ? Или скорее всего вы пока не придумали какой галлогрупой он будет.
alp-bamsi Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 Плюс еще к схожести легенд исследования ашамалы кереев и кереитов (младший жуз) у них ведь тоже снипы близки к старкластеру, а время зарождения у них у кереитов пока старкластер не найдено, если не ошибаюсь. Один тестированный - С3е по китайским источникам, канглы являются выходцами из кереитов
alp-bamsi Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 Забудьте о монголах 13 века, это возможно в скором времене станет не актуально, главное кто будет первым, вот в чем вопрос. значительное количество монгольских племен конечно же были обладателями старкластера но не только они, по-моему и среди кимако-кипчакских племен было немало обладателей старкластера
bek_nur Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 Плюс еще к схожести легенд исследования ашамалы кереев и кереитов (младший жуз) у них ведь тоже снипы близки к старкластеру, а время зарождения у них у кереитов пока старкластер не найдено, если не ошибаюсь. Один тестированный - С3е по китайским источникам, канглы являются выходцами из кереитов Не обноружено? А на молгене вроде Асан Кайгы приводил данные о старкластере у кереитов...
bek_nur Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 Интересно получается ,а сянбиский князь тогда какое ДНК имел ? Или скорее всего вы пока не придумали какой галлогрупой он будет. Для начала нужно определится, все эти размышления не о тюрках обобщенно, а конкретно о казахах. Далее, от смешания эвенкийских (сянбийских) и индоевропейских (юэджи) племен в общемто и возникли казахские племена. И делать как некоторые тут не нужно, от слова "лесные племена" начинают падать в обморок, они так или иначе основа и большинство народа, племен. На счет "не придумал" - это версия, к ней и нужно относится так же. Но вот таблица хунсое захоронение, расмотрим гаплогруппу С3с как доменирующую. Но по этому поводу уже у многих возникли сомнения, а хунская ли это гаплогруппа, в могильнике она могла оказаться либо позже, либо поралельно, как рас во времена доменирования сянбийских племен. В европе, туда где и оказались хунны после великого переселения, С3с насколько известно не встречается, вероятно это сянбийцы, значит и княжеская гаплогруппа должна быть С3с.
alp-bamsi Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 не ограничтье гаплогруппу С3 с монголами и\или тунгусо-маньчжурами. по гаплогруппам хунну видно, что у прототюрков было С3. С3 - общая гаплогруппа для этих родственных народов (тюрко-монголы, тунгусо-маньчжуры)
alp-bamsi Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 Плюс еще к схожести легенд исследования ашамалы кереев и кереитов (младший жуз) у них ведь тоже снипы близки к старкластеру, а время зарождения у них у кереитов пока старкластер не найдено, если не ошибаюсь. Один тестированный - С3е по китайским источникам, канглы являются выходцами из кереитов Не обноружено? А на молгене вроде Асан Кайгы приводил данные о старкластере у кереитов... если я правильно понял С3е обнаружено у трех казахов: уака, кереита и у одного род неизвестен
bek_nur Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 если я правильно понял С3е обнаружено у трех казахов: уака, кереита и у одного род неизвестен asan-kaygy Казахи С3-старкластер« : 20 Ноябрь 2011, 08:52:23 » Первый тестированный кереит (Жетиру) относится к С3-старкластер. Записан Saken Re: Казахи С3-старкластер« Ответ #1 : 20 Ноябрь 2011, 15:46:22 » Все-таки они действительно имеют общее с керейцами,а непросто похожое название Записан +1/-0 к карме за данное сообщение asan-kaygy Re: Казахи С3-старкластер« Ответ #2 : 20 Ноябрь 2011, 15:55:38 » Возможно.Но напомню старкластер имеют и ошакты и 2 шанышкылы и 2-3 дулата и вполне возможно много кто еще из казахов, надо делать всех старкластеровцев до 67 маркеров, чтобы сравнить когда какой род разошелся с другим.
bek_nur Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 один представитель старкластера, не показатель, подаждем что там нароют генетики.
alp-bamsi Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 вот я часто спорю с асан-кайгы. Но надо отдать ему должное. Он многое сделал для генетики народов Средней Азии. Желаю всего хорошего в его нелегком труде!
alp-bamsi Опубликовано 24 мая, 2013 Опубликовано 24 мая, 2013 кереитов почему-то я не нашел в базе данных Казахского днк проекта вроде асан-кайгы говорил об единственном тестированном С3е
asan-kaygy Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 старкластер встречается у кипчаков (каракалпакских, кыргызских и вероятно ферганских), у уйгуров и т.д. думаю не стоит их ограничить только с монголами у киргизских не старкластер, по каракалпакским сейчас не вспомню, но по мне вы который раз совершаете ошибку отождествляя и приравнивая старкластер к С3
asan-kaygy Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 давайте лучше спросим у Асан кайгы, сделан ли ТМРСА для С3 старкластера, примерно когда жил их общий предок???!!! Есть, читайте РЖГГ.
asan-kaygy Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков[3][4][5][6][7][8][9] Все верно, прородитель старкластера, как бы сказать был не известным чужаком, или слугой у сянбийского князя. Не путайте старкластер с С3 Старкластер всего лишь одна из групп С3 но не все С3
alp-bamsi Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 давайте лучше спросим у Асан кайгы, сделан ли ТМРСА для С3 старкластера, примерно когда жил их общий предок???!!! Есть, читайте РЖГГ. буду признателен если даете ссылку
bek_nur Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков[3][4][5][6][7][8][9] Все верно, прородитель старкластера, как бы сказать был не известным чужаком, или слугой у сянбийского князя. Не путайте старкластер с С3 Старкластер всего лишь одна из групп С3 но не все С3 В моем посте я так и написал, прородитель старкластера. А версия о старкластер - боржигины может и преждевременная, рас катаганы в каких то родственных отношениях с киятами, значит старкластер - от киятов, а это уже 9 век и прородитель Хабул хан, а не Бодончар.
enhd Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков[3][4][5][6][7][8][9] Все верно, прородитель старкластера, как бы сказать был не известным чужаком, или слугой у сянбийского князя. Не путайте старкластер с С3 Старкластер всего лишь одна из групп С3 но не все С3 В моем посте я так и написал, прородитель старкластера. А версия о старкластер - боржигины может и преждевременная, рас катаганы в каких то родственных отношениях с киятами, значит старкластер - от киятов, а это уже 9 век и прородитель Хабул хан, а не Бодончар. Да, Бек-нур оказывается хорошим ДНК-ойцем.
bek_nur Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 У меня к вам asan-kaygy вопрос, какие есть днк исследования по "дарлекинам", к какой гаплогруппе они относятся С3 или С3с ...
