ДНК-проект: общие вопросы

[Bas1]

Вчера по National Geographic началась серия док. фильмов про эволюцию. Следующая часть в четверг в 22.00 по моск.

[Lisetsky]

ну и бред. приводить эту ахинею в качестве доказательства эволюции просто антинаучно.

Бредом можно назвать всё что угодно. А Вы попробуйте опровергнуть!

[Гость]

Бредом можно назвать всё что угодно. А Вы попробуйте опровергнуть!

я уже выше опровергал. Не хочу повторятся, и просто лень опровергать давно опровергнутое. Приводите по пунктно ваши утверждения разгромлю все в пух и прах. Эволюция не наука а только возможное объяснение. Наука это метод, а эволюция или творение это умозаключение. Так вот безпредвзятая наука подтверждает творение. Я читал всяких сумасбродов, кто выступает против разумного начала, против Харуна Яхьи и крецианистов в целом, это обыкновенная тафтология. поэтому даю ссылку на Харуна читайте внимательно, если не доверяете проходите по ссылкам которые он даёт в своих книгах на известных учёных.

1) Клетка не может возникнуть случайно, да ещё из не органической материи, так же как неорганическая материя не может возникнуть случайно или из ничего. если конечно вы верите не реальности а сказкам то вполне возможно. Не эксперимент ни реальность не подтвердили на 100% гипотезу о возникновение органических и не органических веществ, энергии из ни бытия. )))))

2) эволюция клетки, биологического строения живых организмов так же не подтверждается в реальности, экспериментально, и археологически (не найдено не одного останка (фассилии) так называемых переходных форм)

3)в природе вообще отсутстует понятие эволюции, так как его просто нет и не было. То что дарвинисты называют эволюцией на самом деле является разнообразностью.

много имею что сказать вам, но вы не внемлите.

[Lisetsky]

много имею что сказать вам, но вы не внемлите.

Громко сказано, но не убедительно.

Честно говоря, не хочу ввязываться в подобного рода полемику, по причине её полной бесполезности.

Удивляюсь выдержке и настойчивости Bas1(на мой взгляд, одного из наиболее аргументированно излагающих свои мысли участников этого форума), который для капризных антогонистов, приводит в доказательство, очевидные всем, прописные истины, непонятные только заскорузлому догматику.

Да и вообще мне эта тема напоминает спор : что первично - яйцо или курица.

[Гость]

Громко сказано, но не убедительно.

Честно говоря, не хочу ввязываться в подобного рода полемику, по причине её полной бесполезности.

Удивляюсь выдержке и настойчивости Bas1(на мой взгляд, одного из наиболее аргументированно излагающих свои мысли участников этого форума), который для капризных антогонистов, приводит в доказательство, очевидные всем, прописные истины, непонятные только заскорузлому догматику.

Да и вообще мне эта тема напоминает спор : что первично - яйцо или курица.

C каких пор ваше "на мой взгляд" стало очевидной и прописной истиной Или же вы проводили самолично эксперементы в области изучения первичной материи?))))). например Бас 1 признался мне что научных исследований не приводил, и что является лишь чтецом, который просто вычитывает и скидывает инфу на форум ))))). К тому же он так и не опровергнул 3 моих основных тезиса и не сможет опровергнуть. А если ещё мы капнём дальше к возникновению вселенной и формирования системы строго упорядоченной, тут то он сразу скажет, что логик, я просто строю логические цепочки не важно реальны они или не реальны и он сразу начнёт отступать, как он уже это сделал, пытаясь связать эту сказку об эволюции с мировозрением о Создателе мира, и с наукой. Клещи всегда приципляются к чуждому что бы выжить, так же и эволюция как инородный эллемент прицепился к науке к которой не имеет ни какого отношения.

[Bas1]

Lisetsky, спасибо за добрые слова. Мне не очень комфортно задевать религиозные чувства людей, они мне близки. Поэтому уважаемый arkwolf я хочу пожелать вам дальнейших поисков и найти ответы на извечные вопросы.

А теперь хочу выложить сенсационную новость, последнюю информацию о наследовании генов. Ламарк форева!

Родить с умом

А. Степанов

У знаменитого натуралиста Жана-Батиста Ламарка был весьма специфический взгляд на вопросы наследственности. Ученый был уверен, что потомки получают не только фамильные черты родителей, но и все полезные качества, которыми те обзавелись за свою жизнь. Дети кузнецов, рассуждал Ламарк, выглядят крепче своих сверстников, потому что их отцы всю жизнь орудовали тяжелым молотом. Идеи Ламарка не критиковал только ленивый. Сначала ученому порядочно досталось от современников, а приверженцы появившейся спустя много лет генетики не оставили камня на камне от его учения.

Возможно, критики поспешили. Почти через 200 лет после смерти натуралиста сотрудник Университета Тафтса Ларри Фейг и его коллеги получили результаты, которые наверняка обрадовали бы знаменитого ученого. В своей новой работе* биологи показали, что умственные упражнения родителей могут сказаться на способностях их потомков.

ЗАРЯДКА ДЛЯ головы

В отличие от Ламарка Фейг и его коллеги больше интересовались не положительными качествами своих подопытных, а их врожденными недостатками. Для эксперимента ученые использовали генетически неполноценных мышей, у которых отсутствовала способность к обучению. Если обычную лабораторную мышь поместить в клетку, к полу которой подведены электроды, и подвергнуть нескольким ударам тока, она запомнит опыт: угодив в установку повторно, начнет паниковать. А вот генетически неполноценные мыши вели себя в шоковой камере невозмутимо и на второй раз, и на третий, и на четвертый.

Чтобы избавить мышей от врожденного недостатка, ученые принуждали их упражнять ум с самого рождения. Экспериментальные животные проводили все детство в отдельных клетках, куда исследователи подкладывали все новые и новые объекты, заставляя мышей приспосабливаться к меняющейся обстановке. Усилия не прошли даром — такого курса «умственной гимнастики» оказалось достаточно, чтобы генетически неполноценные животные перестали уступать в рассудительности своим обычным собратьям. Благотворный эффект от тренировок не ослабел даже к тому времени, когда у подопытных появилось потомство.

* Feig L. et al. Transgenerational rescue of a genetic defect in long-term potentiation and memory formation by juvenile enrichment. The Journal of Neuroscience. № 29 (5). 4 Feb. 2009. P. 1496-1502.

МАМИНА ШКОЛА

Тут-то ученых и ждал главный сюрприз. Хотя потомки мышей, чей ум исследователи пытались развить, продолжали носить в себе дефектные гены родителей, в электрошоковой камере они сразу вели себя как вполне полноценные мыши. Результат, которого первое поколение экспериментальных животных добивалось путем упорных тренировок, давался их потомкам без труда. А вот у мышей, не тренировавших ум смолоду, рождались такие же недалекие отпрыски.

«Вопрос о наследовании приобретенных родителями качеств казался мне давным-давно закрытым, — рассказывает Ларри Фейг. — Мы вообще не собирались исследовать потомство подопытных животных. Это была личная инициатива одного из сотрудников, который очень кстати проявил любопытство. Никто не ожидал подобного результата!»

Убедившись, что достижения мышей передаются потомкам, ученые решили выяснить, какую роль тут играет каждый из родителей. Биологи создавали пары из прошедших тренировку животных и их не напрягавших ум собратьев. Выяснилось, что потомство таких мышей наследовало достижения предков только по материнской линии. При том что мамы подопытных Фейга выполняли необходимые упражнения еще в раннем детстве, когда не были беременны.

Результаты эксперимента затрудняются объяснить сами авторы. «Генетическая неполноценность мышей не могла стать причиной описанного эффекта, — рассуждает Фейг. — Она лишь сделала результат заметнее. Чтобы понять, как именно передаются приобретенные признаки, нужно отдельное исследование».

У сотрудника Университета Макгилла Моше Шифа, занимающегося генетикой человека, результаты Фейга вызывают восторг. «Множество работ показывает, что окружающая среда и образ жизни могут влиять на то, как работают гены человека, не меняя при этом самой информации, записанной в ДНК, — говорит Шиф. — Работа Фейга свидетельствует о том, что такое влияние может каким-то образом распространяться в поколениях». По мнению Шифа, наблюдения его коллеги способны сильно изменить представления о наследственности: «Применительно к человеку такие результаты могут означать, что образование, которое женщина получает в ранней молодости, способно принести ее потомству самую прямую пользу». Недаром почти все родители хотят, чтобы их дети сначала поучились, а уж потом заводили семью.

Антон Степнов

Журнал Smart Money №5 (143) 16 февраля 2009

[БiрАтан]

Наука не должна искать Бога, так же как она не должна искать Его отсутсвие.

БРАВО!!!

Нет Бога - кроме Бога!

[Bas1]

Человек, придумавший термин «биология», Жан Батист Ламарк, выдвинул предположение, что стремление живого существа к самосовершенствованию отражается на его потомках. Однако эта теория была отвергнута научным сообществом. И вот, спустя 200 лет, американские ученые получили экспериментальные подтверждения того, что Ламарк был прав.

Жан Батист Ламарк создал свою теорию на 50 лет раньше, чем увидела свет работа Чарльза Дарвина «Происхождение видов» и, не исключено, что именно труды французского естествоиспытателя оказали влияние на основоположника теории эволюции. Тем не менее, между «теорией Ламарка» и «теорией Дарвина» существует значительное различие, которое заключается в определении движущей силы эволюционного процесса.

Дарвин утверждал, что за всеми эволюционными изменениями живых существ стоят случайные факторы и естественный отбор. Ламарк же допускал, что любой организм, обладающий сознанием, может преднамеренно совершенствовать себя, передавая полученные свойства по наследству.

На примере это выглядит так. Согласно «эволюции по Дарвину» длинная шея жирафов возникла в ходе случайных мутаций, после которых выжили наиболее приспособленные особи. «Эволюция по Ламарку» гласит, что жирафы направленно развивали из поколения в поколение шею, вытягивая ее понемногу, после чего достигнутый результат передавался потомству.

Современная наука отринула учение Ламарка и полностью сосредоточилась на дарвинской эволюции. Каково же было удивление американских биологов, когда в ходе эксперимента они установили: при определенном состоянии окружающей среды особь в подростковом возрасте может изменяться, передавая в дальнейшем эти изменения по наследству.

Ларри Фейг и его коллеги вывели популяцию мышей с генетически заданным нарушением работы памяти. Чтобы искусственно компенсировать дефект, ученые помещали лабораторных мышей в сильную развивающую среду – обилие игрушек, активное социальное общение, физические нагрузки.

Для биологов не стал неожиданностью тот факт, что мыши начали терять признаки унаследованного дефекта – предположение о существовании в организме компенсаторных аппаратов, нивелирующих проблемы головного мозга, выдвинуто и частично доказано уже давно. Но когда у мышей родилось потомство с тем же генетическим дефектом, но без каких-либо внешних его проявлений, – это заставило ученых удивиться.

Повторные эксперименты показали, что именно те мыши, чей недостаток был скорректирован в подростковом возрасте, дают практически здоровое потомство. Получается, что приобретенная информация о способе компенсировать болезнь передалась малышам по наследству.

Аналогичные эксперименты в университете Алабамы показали, что изменения наследуются и в последующих поколениях лабораторных животных. А это заставляет научное сообщество нехотя признать: в учении Жана Батиста Ламарка крылось зерно здравого смысла.

[Bas1]

«Дарвин был неправ!» — пять тезисов

Подсказки для школьников, которым будут преподавать альтернативную «теорию» происхождения жизни.

В то время как представители Ватикана готовы к признанию теории эволюции Дарвина, некоторые религиозные и политические деятели в России требуют введения в школах альтернативной «теории» происхождения жизни. Хочется спросить: а почему бы не преподавать «теорию зарождения в капусте» или «теорию аистов» как альтернативы теории полового размножения или поставить альтернативные плоские «глобусы» в кабинеты географии? Почему не ввести «конфессиональную физику» наравне с «конфессиональной психологией»*?

«Наезды» на теорию эволюции, в просторечии часто именуемую «дарвинизмом», сделались нынче признаком хорошего тона — в особенности среди гуманитариев. И когда интеллигентный (вроде бы) канал «Культура» демонстрирует в прайм-тайм «научно-популярный» фильм «Страсти по Дарвину», авторы которого на голубом глазу резюмируют: «Современная наука может уверенно сказать одно: человек не произошел от обезьяны. Ни по линии бабушки, ни по линии дедушки» (конец цитаты) — это уже полный привет…

В естественно-научной же среде принято брезгливо отстраняться от обсуждения этой проблемы, вроде как от бомжа в вагоне метро; ну, не станет же историк-античник всерьез полемизировать с апологетом фоменковского новохроноложества, а астроном — с любителем гороскопов!.. Что, на мой взгляд, не есть правильно: ведь носителями подобных «антинаучных» взглядов частенько выступают люди, вполне разумные во всех прочих отношениях. Так вот, возражения против теории эволюции можно сгруппировать в пять последовательных смысловых слоев, пять «линий обороны». Первую из них составляет категорическое эмоциональное неприятие.

1. «Я не происхожу от «турканского мальчика» или от чего-то вроде него!»

(Кенийский епископ-евангелист Бонифаций Адойо, протестующий от лица своей паствы против выставки ископаемых останков древнейших людей из Олдувэйского ущелья.) Ему вторит американский протестант, из тех, что регулярно пытаются в судебном порядке запретить преподавание в школах теории Дарвина: «Я отлично знаю все ваши доводы, но мне отвратительна сама мысль, будто бы я веду свой род от макаки!».

В чем причина такой остроэмоциональной реакции? Многие полагают, что «эволюционизм подрывает основы христианского вероучения и тем вызывает отторжение у верующих»; однако дело, похоже, не в этом — во всяком случае, не только в этом. Да, конечно, эволюция «по Дарвину» противоречила библейской картине мира (точнее, буквалистским ее толкованиям) — но ведь когда двадцатью годами ранее швейцарский геолог Жан-Луи Агассис так же вот «отменил» Всемирный потоп, водворив на его место привычное нам ныне Великое оледенение, это не вызвало в обществе и десятой доли тех эмоций, что дарвиновское «Происхождение видов путем эволюции на основе естественного отбора». На господствующие в современной геологии представления о дрейфе континентов (противоречащие вроде бы той же библейской картине мира) нападают только совсем уж отмороженные протестантские фундаменталисты — тогда как теорию биологической эволюции кто только не атакует: что в судах (и в штате Канзас, и в Стамбуле, и в Петербурге), что на десятках интернет-форумов...

Так вот, рискну предположить, что дело тут вовсе не в сложной богословской проблеме — откуда могла взяться смерть (посредством которой осуществляется естественный отбор) в дочеловеческом мире, т.е. до грехопадения Адама с Евой. Дело именно в том замечательном резюме, что остается в головах от вульгаризированного дарвинизма: «Вы хотите сказать, что моя — лично моя! — прапрапрабабушка с голым задом скакала по пальмам?! Да не бывать такому!!!».

Иными словами, «дайте мне другой глобус». Опыт показывает, что тут равно бесполезно апеллировать к авторитету и науки (доказывая с цитатами в руках, что Дарвин ничего подобного не утверждал), и церкви — причем церкви и православной (о традиционно спокойном отношении к эволюционизму в православном богословии — см. в книге диакона Андрея Кураева «Может ли православный быть эволюционистом?»), и тем более католической (папская энциклика «Humani Generis» прямо признает «происхождение человеческого тела от предшествующей органической материи», настаивая на непосредственном сотворении Богом лишь человеческой души). Ничего удивительного: ведь если человек вбил себе в голову, что некий Дарвин оскорбил в своей книжке память его предков, — это затрагивает не христианские, а именно что дохристианские, т.е. самые глубокие пласты его сознания.

2. «Дарвинизм — это не научная теория, а идеологическая доктрина»

Обоснованию этого тезиса посвящена львиная доля любого «антидарвинистского» сочинения — от публицистики Клайва Льюиса до брошюрок креационистов. Имеется в виду, что вся аргументация в теории эволюции призвана лишь подтверждать априорно выдвинутый тезис (богоборческий). В крайних вариантах эти обвинения принимают форму пресловутой «теории заговора»: заговора, в котором участвует все мировое научное сообщество (которое как стояло, так и продолжает себе стоять на вполне эволюционистских позициях).

В общем-то, все это не что иное, как ответная (подчеркнем!) реакция на то, что в свое время вырванные из контекста и вульгаризированные тезисы Дарвина и вправду не сходили с языка у политиков и революционеров и использовались теми для своих собственных целей, в том числе — для антирелигиозной пропаганды самого скверного пошиба. Плюс — попытка подвести рациональное обоснование (прежде всего для самого себя) под то инстинктивное неприятие, о котором шла речь выше...

Вот характерная логическая цепочка: отталкиваясь от фразы «Дарвин проповедует уничтожение слабых сильными», плавно перейти к воззрениям т.н. социальных дарвинистов (основанных на идеях Мальтуса) — а там уже можно и впрямую ставить знак равенства между дарвинизмом и фашизмом… Сюда же (что называется, до кучи) идут обвинения дарвинизма (и лично Дарвина) в том, что те повинны едва ли не во всех бедах современного человечества: от мировых войн и Освенцима, до советских гонений на церковь и пропаганды абортов.

Биолог же, устало вздохнув, возразит, что, во-первых, у Дарвина, а тем более в современной теории эволюции ни о каком «уничтожении слабых» речь вообще не идет; а идет она лишь о «дифференцированном воспроизведении», т.е. о вероятности (именно вероятности!) оставить потомство и передать свой наследственный материал в следующие поколения. Во-вторых — и это гораздо важнее! — Дарвин ничего не проповедует: естественный отбор — это не его изобретение, он лишь изучал закономерности и последствия этого природного явления. Да, из потомства каждой пары выживут (среднестатистически) лишь две особи, остальные же — те, что обладали худшими (статистически же) характеристиками, — неизбежно умрут, так и не оставив потомства. Дарвин, однако, виноват в этом ничуть не больше, чем открывший закон всемирного тяготения Ньютон — в том, что чайные чашки и самолеты иногда падают на землю и разбиваются.

3. «Дарвин давно устарел, а многие ученые отвергают дарвинизм — разве не так?»

Что правда, то правда: Дарвин устарел (за полтора-то века). Точно в том же смысле, как устарел Коперник или, к примеру, Аррениус со своей по сию пору изучаемой в школе теорией электролитической диссоциации. Безнадежно устарела планетарная модель атома Бора — хотя в ином виде «атом» и по сей день мало кто себе представляет, кроме специалистов по атомной физике...

Так вот, Дарвин действительно допустил ряд просчетов: он, например, исходил из непременного постоянства темпов эволюционных изменений, что не позволило ему объяснить причину принципиальной редкости т.н. переходных форм. А вроде бы простенький, детский вопрос: «Почему новоприобретенный полезный признак не «растворяется» постепенно в чреде последующих поколений?» — преследовал Дарвина до конца жизни как «кошмар Дженкина»** и был корректно разрешен лишь полвека спустя, уже в рамках пришедшей на смену классическому дарвинизму Синтетической теории эволюции (СТЭ)… Часть из тех ошибочных тезисов была откорректирована в рамках СТЭ, однако на смену им, как и в любой нормально развивающейся науке, пришли новые вопросы (см., например, книгу В.А. Красилова «Нерешенные проблемы теории эволюции»).

Сейчас существует несколько теорий эволюции, и модифицированный дарвинизм (СТЭ) в их ряду — лишь первый среди равных. Одни из этих теорий представляют собой иные, чем СТЭ, варианты селектогенеза, т.е. эволюции на основе естественного отбора, другие являются концептуальной альтернативой дарвинизму (ламаркизм, номогенез Берга и Любищева), третьи акцентируют внимание на роли неизвестных доселе факторов (вроде «горизонтального переноса» генов вирусами). Особо следует упомянуть о концепциях теистической эволюции, впрямую вводящих идею Творца (так, палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью эволюции появление существа, способного к познанию Бога)...

В любом случае, разногласия т.н. недарвиновских теорий эволюции с СТЭ касаются именно механизмов эволюции, но никак не факта ее существования. Поэтому когда креационисты заявляют о «множестве биологов, отвергающих дарвинизм», они изрядно лукавят: им-то самим эти сторонники недарвиновских теорий эволюции (вроде того же Любищева) — ни на минуту не союзники... Не зря один из таких последовательных критиков дарвинизма и СТЭ, выдающийся палеонтолог С.В. Мейен, по ходу этой полемики специально подчеркивал: «Я опасаюсь, что меня поймут превратно... Не надо смешивать противоречивые, шаткие и валкие теории эволюции и прекрасно установленный, подтвержденный огромным материалом факт эволюции, необратимого исторического изменения организмов».

Однако над множеством частных возражений, на которые у теории (теорий) эволюции рано или поздно находятся более или менее убедительные ответы, возвышается, подобно Роковой горе Ородруин, одна фундаментальная проблема, вопрос вопросов: может ли простое усложняться само по себе, без внешнего организующего начала?

4. «Могут ли быть правы и Карно, и Дарвин?» (Роже Кэллуа, историк и философ)

Действительно: термодинамика (которую у Кэллуа олицетворяет один из ее основоположников, Сади Карно) вроде бы ясно говорит о том, что энтропия (мера неупорядоченности системы) с течением времени лишь возрастает (Второй закон термодинамики), а самопроизвольный переход системы от менее упорядоченного состояния к более упорядоченному невозможен (принцип порядка Больцмана). Поэтому три ключевых события в истории нашего мира — образование Вселенной, происхождение жизни и возникновение разума — кажутся противоречащими «обычным» законам природы и требующими отдельного объяснения ad hoc, попросту говоря — Чуда...

Заметим в скобках, что сам Дарвин к проблеме «происхождения жизни» касательства не имел вовсе. Формально вопрос этот действительно не относится к «зоне ответственности» теории биологической эволюции (которая имеет дело с уже существующей жизнью), однако проблема-то никуда от этого не делась: «Ну ладно, допустим, человек произошел от обезьяны, а обезьяна — от амебы; а вот амеба-то — откуда? От сырости?..».

По нынешнему времени биологам вполне очевидно, что классическая термодинамика Карно и Больцмана действительно «несовместима с жизнью». Однако эти процессы вполне адекватно описываются возникшей в середине XX века неравновесной термодинамикой Пригожина, изучающей открытые диссипативные системы, которые способны повышать собственную упорядоченность, «платя» за это диссипируемой (т.е. безвозвратно рассеиваемой) энергией из внешних источников. Как пишет Пригожин, «старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях».

Следует при этом честно признать, что наука пока не может ни с должной уверенностью описать процесс возникновения в древности первых живых существ, ни экспериментально превратить «неживое в живое». И можно было бы предаться на этом месте меланхолическим раздумьям о тщетности человеческих стремлений проникнуть в суть трех величайших мистерий — происхождения Вселенной, Жизни и Разума — но вот ведь незадача: как раз в обоих прочих случаях (так сказать, контрольных экспериментах) успехи-то достигнуты весьма ощутимые! Теория происхождения Вселенной путем Большого взрыва стала ныне практически общепринятой (и вполне одобряема, кстати, католической церковью), а «непреодолимая пропасть», отделяющая якобы мышление обезьяны от мышления человека, обернулась — в результате опытов Алена и Беатрис Гарднеров, научивших шимпанзе «разговаривать» с людьми при помощи азбуки глухонемых, — вполне перешагиваемой трещиной. И это напрочь лишает убедительности разного рода широкоплескательные философские обобщения о «принципиальной неспособности науки решить проблему происхождения жизни».

…Ну и наконец, «последний довод королей»:

5. «Теория Дарвина не доказана — это всего лишь гипотеза»

Эта фраза, повторяемая всеми, кому не лень (в том числе и церковными иерархами), свидетельствует о непонимании говорящими самой сути научного способа познания мира. Наука (естественная) занимается построением и сравнительным анализом моделей окружающей нас реальности. Модель затем подвергают испытаниям на прочность, пытаясь ее опровергнуть все более изощренными экспериментами и наблюдениями (а вовсе не отыскивая ей все новые и новые подтверждения, как полагают люди, далекие от науки); рано или поздно любая модель будет опровергнута, и ей на смену придет новая, более совершенная. Собственно говоря, теория — это просто-напросто гипотеза, которая пока не опровергнута.

Так вот, предложенная Дарвином модель биологической эволюции позволяла сделать множество проверяемых предсказаний (что, собственно, и является главным критерием научности), вполне подтвердившихся по ходу дальнейших исследований — например, существование вовсе не известных еще тогда «переходных форм» между человеком и обезьяной или существование примитивных многоклеточных организмов в древних докембрийских слоях. Некоторые предположения Дарвина не подтвердились и были откорректированы (вроде строгого постоянства темпов эволюционного процесса), однако никаких fatal error за эти полтора века в тех построениях так и не обнаружилось. Селекционизм был и остается несомненным научным мейнстримом именно потому, что во всех недарвиновских теориях эволюции собственных «дырок» гораздо больше, чем в критикуемом ими (и кое в чем справедливо) дарвинизме. Не говоря уже о так называемом научном креационизме, который к сфере науки вообще не относится…

* «Мы готовы расширить возможности защиты кандидатских и докторских диссертаций для выпускников духовных образовательных учреждений по светским научным гуманитарным специальностям — истории религиозных учений, конфессиональной психологии и педагогики, социологии духовной жизни, философии и религии», — сказал Фурсенко, выступая на XVII Международных Рождественских образовательных чтениях в храме Христа Спасителя. (Интерфакс)

** Возражение против теории Дарвина, выдвинутое английским инженером Флемингом Дженкином. Согласно ему, случайно появившийся у отдельной особи полезный признак в популяции будет постепенно нивелирован скрещиванием с другими особями. Это затруднение преодолено созданием популяционной генетики.

Кирилл Еськов,

старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН

01.03.2009

[Lisetsky]

Lisetsky, спасибо за добрые слова. Мне не очень комфортно задевать религиозные чувства людей, они мне близки. Поэтому уважаемый arkwolf я хочу пожелать вам дальнейших поисков и найти ответы на извечные вопросы.

А теперь хочу выложить сенсационную новость, последнюю информацию о наследовании генов. Ламарк форева!

Уважаемый Bas1. Прочитав Ваши посты, я увидел в Вас единомышленника.

[Bas1]

Не только собственно мутации способствуют эволюции, но и взаимодействие с вирусами.

Вирусы заставили человечество перестать "нести яйца"

03.03.2009 15:04

Чрезвычайно опасные возбудители инфекционных заболеваний, таких, как чума, желтая лихорадка, корь, оспа, испанский грипп, или "испанка", которая унесла жизни 50 млн человек в конце Первой мировой войны, имели привычку переселяться из одной клетки в следующую, превращая каждое свое новое "жилье" в фабрику по производству вирусов.

Однако эндогенные, или внутренние, ретровирусы, или фрагменты химического кода, служащего основой всему генетическому материалу, которыми, как удалось выяснить исследователям, буквально напичканы человеческие тела, при поражении ДНК любого вида животного становятся его частью. Они, эти самые эндогенные ретровирусы, живут в каждом человеке и несут с собой память, которая уходит на миллионы лет назад.

Это открытие в 2003 году дало толчок новой ветви научных исследований – палеовирусологии, которая, как отмечает Интернет-издание Daily Galaxy, помогает лучше понять воздействие современных видов болезней путем изучения генетической истории древних вирусов.

Тьерри Айдман, заведующий лабораторией в институте Gustave Roussy, что на южной окраине Парижа, сумел воскресить к жизни один из этих эндогенных ретровирусов – своего рода "ископаемого" вируса, что живет внутри человеческого тела.

На молекулярном уровне этим эндогенным вирусам эволюция нанесла поражение на протяжении тысяч поколений.

Поскольку считалось, что остатки ископаемых вирусов не имеют никакой "задачи" и не могут причинить вреда, их стали называть "утиль ДНК".

Так, вот, Тьерри Айдман сумел оживить этот "утиль".

Он давно подозревал, что ретровирусы обладают эволюционным потенциалом влиять на людей, как на вид животных, становясь частью их генома и передаваясь от матери к ребенку и от одного поколения – к другому, как, например, ген, отвечающий за окраску радужной оболочки глаза или астму.

Соединив инструменты геномики, вирусологии и эволюционной биологии, Айдман и его коллеги извлекли вирус, который считался исчезнувшим, или угасшим, на протяжении сотен тысяч лет, выяснили, каким образом соединялись в его оригинальном виде "разломанные" части, и затем сумели заново их воссоединить.

Воссоздав вирус, исследователи поместили его в человеческие клетки и пришли к выводу, что их "дитя", получившее название Феникс, по имени мифологической птицы, которая восстала из пепла, на самом деле сумело внедриться в структуру ДНК этих клеток.

Ученые перемешали также вирус с клетками, взятыми у хомяков и кошек.

Вирус немедленно инфицировал их всех, просигнализировав тем самым о том, что даже "поломанные части" вируса вновь могут обрести потенциал инфекционного действия.

Как отмечают исследователи, эксперимент способен предоставить чрезвычайно важные свидетельства того, как работает механизм вирусов, таких, например, как вирус иммунодефицита человека (ВИЧ).

Кроме того, по убеждению Айдмана, восстановленный его группой вирус и аналогичные вирусы могут многое поведать о происхождении и эволюции самого человечества.

Исследователь советует не бояться их, будучи уверенным, что их открытие это скорее поводов для торжества.

Все дело в том, поясняет он, что эндогенные ретровирусы – это сразу два явления в одном: это гены и вирусы. И эти самые вирусы помогли нам стать теми, кем мы в настоящее время являемся, точно так же, как это сделали гены.

Без этих вирусов, считает ученый, человечество, как вид, вряд ли имело шанс выжить. Они проливают свет не только на действие ВИЧ, но и на то, как собственно функционируют люди и как они эволюционировали. Другими словами, патогены, или болезнетворные микроорганизмы, сыграли заметную роль в человеческой эволюции, в том, как современные люди выглядят сегодня.

Доктор Айдман полагает, что без эндогенных ретровирусов млекопитающие никогда не смогли бы в ходе эволюции "изобрести" плаценту, которая предохраняет плод и дает ему время для развития.

В конечном счете, именно благодаря этому появилась способность к живому деторождению, что ознаменовало успех и победу человеческой эволюции над птицами, рептилиями и рыбами.

Все дело в том, что яйца не могут удалять продукты жизнедеятельности – шлаки или же притягивать материнские питательные вещества, столь необходимые для образования крупного мозга, вследствие чего млекопитающие обрели высокую степень приспособляемости и гибкости.

Благодаря этим вирусам, подчеркивает Айдман, и произошли все эти необходимые изменения. Вполне возможно, говорит он, что без них люди по-прежнему несли бы яйца.

[Султан Амангельдиев]

Не только собственно мутации способствуют эволюции, но и взаимодействие с вирусами.

Отнорсительно эндогенных вирусов. Вообще вирусы сами по себе выходят за рамки той же эволиционной модели Ламарка ( относительно градации) ведь вне живых клеток они не могут существовать. По одной из теорий они как бы одичавшие гены, то есть гены которые выпали из генома и стали самостоятельно существовать. Соответсвенно в принципе можно полагать что при выделении отдельных генов, они могут проявить вирусную активность, и легко могут быть идентифицированы учеными как вирусы. Совершенно выпадают из современного понимания жизни прионы- белки которые могут самостоятельно размножаться и приводить к тяжелым заболеваниям.

Эволюцинная модель Дарвина пытается объяснить почему организмы видоизменяются. Но как объяснить если громадная часть мутаций сами по себе несовместимы с жизнью, а у организмов в тот или иной момент(при возникновении катаклизмов) вдруг появляется именно нужная мутация, при отсутствии же катаклизмов стабилизирующий отбор ( по версии Дарвина) должен отметать все мутации, и следовательно прогресса не должно быть.

[Bas1]

Отнорсительно эндогенных вирусов. Вообще вирусы сами по себе выходят за рамки той же эволиционной модели Ламарка ( относительно градации) ведь вне живых клеток они не могут существовать. По одной из теорий они как бы одичавшие гены, то есть гены которые выпали из генома и стали самостоятельно существовать. Соответсвенно в принципе можно полагать что при выделении отдельных генов, они могут проявить вирусную активность, и легко могут быть идентифицированы учеными как вирусы. Совершенно выпадают из современного понимания жизни прионы- белки которые могут самостоятельно размножаться и приводить к тяжелым заболеваниям.

Эволюцинная модель Дарвина пытается объяснить почему организмы видоизменяются. Но как объяснить если громадная часть мутаций сами по себе несовместимы с жизнью, а у организмов в тот или иной момент(при возникновении катаклизмов) вдруг появляется именно нужная мутация, при отсутствии же катаклизмов стабилизирующий отбор ( по версии Дарвина) должен отметать все мутации, и следовательно прогресса не должно быть.

На каком-то этапе эволюции шла мощная гибридизация прото-вирусов, т.е. они обменивались между собой участками ДНК. Затем более устойчивые стали совершеннее, организованнее. Однако процесс гибридизации до сих пор происходит.

Белки - это по сути те же аминокислоты как и первичная РНК. Данный факт наоборот подтверждает то, что при определенных условиях они могут делиться. Не важно где это происходит в теле живого существа или в первичном бульене.

В определенный момент у организмов, поставленных на грань уничтожения, появляется мощное желание выжить и адаптироваться. По Ламарку они преобразуются качественно и со временем преобразуются в другой вид. В этой части зарыта собака, которая может объединить науку и религию.

[Гость kanishka]

На каком-то этапе эволюции шла мощная гибридизация прото-вирусов, т.е. они обменивались между собой участками ДНК. Затем более устойчивые стали совершеннее, организованнее. Однако процесс гибридизации до сих пор происходит.

Белки - это по сути те же аминокислоты как и первичная РНК. Данный факт наоборот подтверждает то, что при определенных условиях они могут делиться. Не важно где это происходит в теле живого существа или в первичном бульене.

В определенный момент у организмов, поставленных на грань уничтожения, появляется мощное желание выжить и адаптироваться. По Ламарку они преобразуются качественно и со временем преобразуются в другой вид. В этой части зарыта собака, которая может объединить науку и религию.

Сомневаюсь, что религию и науку можно объединить, т.к. это совершенно разные социальные институты. Надо только показать, что наука не даёт ущерб религии и религия - науке, по крайней мере, в нынешнем демократическом обществе. Критика Бога со стороны науки восходит к примитивному пониманию религии учёным миром, а критика науки со стороны религии - это просто отпор нападкам, правда, может быть, не такой уж справедливый.

Кстати. Вообще-то говорят, что прокариотные клетки первые появились, а от них распространились эукариотные. Но как тогда то положение, что иногда вирусы могут появиться без какого-либо размножения в организме определённого вида? Или же хотя бы то, что они до сих пор существуют, а не вымерли как слабое звено?

В определенный момент у организмов, поставленных на грань уничтожения, появляется мощное желание выжить и адаптироваться. По Ламарку они преобразуются качественно и со временем преобразуются в другой вид. В этой части зарыта собака, которая может объединить науку и религию.

Сомневаюсь, что это реально. Вот такой вульгарный пример - я захотел адаптироваться и начал качаться, в итоге у меня выросли мускулы. Но ведь мои дети качками рождаться не будут. Они начинают адаптироваться с нуля. Это не макро- и не микроэволюция, это миниэволюция.

[asan-kaygy]

С апреля по сентябрь планируются пролводить бесплатные анализы в Астане(потом в Алматы), пока еще планы, но желающие могут писать в ЛС

[Султан Амангельдиев]

На каком-то этапе эволюции шла мощная гибридизация прото-вирусов, т.е. они обменивались между собой участками ДНК. Затем более устойчивые стали совершеннее, организованнее. Однако процесс гибридизации до сих пор происходит.

Белки - это по сути те же аминокислоты как и первичная РНК. Данный факт наоборот подтверждает то, что при определенных условиях они могут делиться. Не важно где это происходит в теле живого существа или в первичном бульене.

В определенный момент у организмов, поставленных на грань уничтожения, появляется мощное желание выжить и адаптироваться. По Ламарку они преобразуются качественно и со временем преобразуются в другой вид. В этой части зарыта собака, которая может объединить науку и религию.

Вирусы сами по себе не могут гибридизоваться,то есть вне клетки они не могут взаимодействовать, вирус может внендряться в геном. Гибридизация, то есть обмен участками генов может происходить при мейозе, так называемый процесс кроссинг-овер. Белки не могут являться по сути тем же РНК, это два различных химических соединения.

Есть теория волновой генетики, и если ее доказать то в принципе это и будет объединение науки и религии.

[Гость]

А что именно (какие именно маркеры) определяет этот анализ?

И сколько такой анализ стоит (если можно по курсу в долларах, евро или рублях) обычно?

[asan-kaygy]

А что именно (какие именно маркеры) определяет этот анализ?

И сколько такой анализ стоит (если можно по курсу в долларах, евро или рублях) обычно?

Точно цены не помню.

100 долларов - 12 маркеров

200 - 37

300 - 67

А насчет какие маркеры не совсем понял.

[Гость]

Да...100 долларов - это значительно дешевле теста на отцовство (>600 долларов)

Правда наврное когда проверяется отцовство ребенка женского пола, то проверяется Х-хромосома (у ребенка возможно даже обе), и возможно поэтому дороже?

Или дороже, потому что в случае теста на отцовствонужен более точный анализ?

[asan-kaygy]

Да...100 долларов - это значительно дешевле теста на отцовство (>600 долларов)

Правда наврное когда проверяется отцовство ребенка женского пола, то проверяется Х-хромосома (у ребенка возможно даже обе), и возможно поэтому дороже?

Или дороже, потому что в случае теста на отцовствонужен более точный анализ?

Ну тест на отцовство мне кажеться не Y хромосому мучают, а комплексно.

К тому же при поточном производстве затраты всегда снижаются, а там поток идет, больше чем на отцовство.

А так 12 маркеров слишком мало он расскажет историю в общем, а 67 в подробностях вплоть до родственников в 10-40 колене.

[Karakurt]

А какая гаплогруппа самая распространенная среди казахов по собранным данным на сегодня?

[asan-kaygy]

А какая гаплогруппа самая распространенная среди казахов по собранным данным на сегодня?

C3 - 14 человек из казахов (из 41)

O - 7 человек (в основном найманы)

G - 7 человек (в основном аргыны)

Но у нас большой перекос в основном сдают найманы, аргыны, торе, кипчаки.

Младший жуз и Старший в плане активности очень слаб.

[Урянхаец]

Потверждают ли генетические данные версию о том, что предками мужского

населения Казахстана явл-ся монгольские воины? А женской части

кыпчачки?

[Гость]

А сколько всего Торе уже сделало анализ?

Все сдавшие Торе действительно имеют одну и туже У-хромосому?

Или есть различия (вызванные не недавней мутацией, а тем, что некоторые из них имеют совсем другого предка по мужской линии)?

Родственен ли кое-кто из Торе сдавшим анализ Чингизидам Монголии и внутренней Монголии, а также сдавшим анализ потомкам брата Чингисхана?

[Гость]

Удалось ли привлечь к анализу Шапрашты (извините если перепутал название) из Старшего жуза, которые возможно являются потомками Кият-Чанчиут?