ДНК-проект: общие вопросы

[bek_nur]

Уважаемые Валихан и Асан Кайгы, на сколько это сложно опровергнуть или доказать данную версию, я так понимаю здесь решают деньги для определения общего предка примерно в 15-45 г. до. э..........., но довайте подумаем о результате как отрецательном так и положительном. Если выяснится что у старкластера и возможных паралельных потомков будет один предок примерно в этих годах, ведь это меняет всю картину представления о событиях 800-2000 давности. Тоесть это потомки княжеского рода сянбийцев, в середине 12 века Хабул хан у черных татар видимо власть получил по так или иначе легетимным правам, он же и основатель рода кият. 

Хабул-хаган  правитель, возглавлявший в первой половине XII века крупное объединение родов. Дед Есугея, прадед (монг. элэнчэг) Чингис-хана ^[4].

Когда армия Цзинь вступила в Монголию, чтобы разгромить Елюй Даши, Хабул-хан успешно отразил вторжение цзиньцев. Хотя армия Цзинь преследовала его в южной Монголии, Хабул бежал и вернулся с большой армией, чтобы грабить Северный Китай. Хотя у Хабул-хана от брака с Гоа Кулкуа Хатун было 7 сыновей, он назначил Амбагай-хана, сына Сенгуна Бильге из племени Тайджиут, в качестве своего преемника ^[5]. С его смертью союз очень быстро распался.

Как возможный основатель старкластера Хабул хан, в свою очередь он сам как возможный потомок сянбийского князя Таншихая (основания: схожести легенд происхождения).

 

Выделенные потомки Даян хана с гаплогруппой С3д к сожалению не входят в группу как возможных родствеников Таншихая.

 

Если ничего не докажется... значит нет, а вот если будут схожие снипы - это уже ближе к данной версии. Для подтверждения данной версии нужна целенаправленная работа и средства, зато пользы для Казахстанской генетической науки не счесть, в первую очередь первопроходцы будут казахстанские ученные.  

[bek_nur]

Вопрос о происхождении кереитов остаётся открытым. По всей видимости кереитский союз выделился из группы кочевых племен известной в киданьских летописях под наименованием «цзубу», которая по мнению С. К. Хойта являлась одной из ветвей шивэй, наряду с самими киданями и одноименной дальневосточной ветвью шивэй^[1].

На XIII в., по сведениям, передаваемым Рашид ад-Дином, кереиты представляют собою «род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов».^[2] «Сокровенное сказание» указывает, что ставка кереитского хана (Тогорила) находилась в Тёмном Бору на реке Толе.

По версии Авляева,^[3] кераиты выделились во второй половине IX века из среды отуз-татар или шивэй. Г. О. Авляев делает приблизительную реконструкцию состава кереитского союза семи племён: монгольские элементы — собственно кереиты (занимали лидирующее положение), хиркун(?), альмад или албат, дунгхоит; тюрко-уйгурские — джиркин(?), сакаит; самодийские — тумат.^[3], однако не объясняет на чем именно основан именно такой лингвистический состав кереитского союза^[1].

Как сообщает арабский историк Абу-ль-Фарадж бин Харун, кереитский хан обратился в 1007 году к несторианскомумитрополиту в городе Мерв с просьбой принять его в христианскую веру вместе с народом. Хан при крещении получил имя Маргуз (Мэргус, Мархус, Маркус, Марк), всего было крещено около 200 тысяч человек. С учётом детей и стариков численность кереитов в начале XI века можно примерно определить в 400 тысяч.^[4] Авляев приводит гораздо большую цифру ^[1].

В XII веке Кереитское ханство играло большую роль в степи, вело войны с утвердившейся в Северном Китае чжурчженьскойдинастией Цзинь. Кереитского хана Маргуза, носившего титул Буюрук-хана, взяли в плен татары и отослали к Цзиньскому двору, где Маргуза казнили, пригвоздив к «деревянному ослу». Маргуз оставил двух сыновей, между которыми поделились кераитские роды.

Один из внуков Маргуза, Тоорил (Тогорил), получил титул Ван-хана. Вначале союзник Чингисхана, Ван-хан поссорился с ним, потерпел поражение, бежал к найманам и погиб. Кереиты подпали под власть Чингисхана, и с этих пор их самостоятельное существование прекращается.

Часть кереитов, бежавших от войск Чингисхана вошла впоследствии в состав различных, главным образом тюркоязычных народов. Часть кереитов, попавших в состав монгол, вошла в состав современных монголоязычных народов. При этом некоторые кереитские принцессы стали женами монгольских ханов, кроме того правящие династии некоторых монгольских групп (например торгоуд, торгоут, торгууд) напрямую возводятся к Ван-хану или его ближайшим родственникам ^[1].

Плюс еще к схожести легенд исследования ашамалы кереев и кереитов (младший жуз) у них ведь тоже снипы близки к старкластеру, а время зарождения у них

кераиты выделились во второй половине IX века из среды отуз-татар или шивэй.

плюс подрод среди найман со старкластером,  как возможное время входа: киданьский период, войны 13 века и после.

 

и таких примеров по разным племенам наверняка наберется, тоесть здесь нужна целенаправленная работа

[alp-bamsi]

необязательно же обладателями старкластера должны быть предки монголов

а как же например, кимаки?

[bek_nur]

Вы не следите за тематикой, язык сянбийцев не известен, язык Таншихая не известен. Старкластер - это эффект бутылочного горлышка.

В любом случае все дороги ведут к эвенам, которые подверглись длительному влиянию кочевников хунну.

Чес. сказ. я думал вы бамси поймете, о чем я тут выкладываюсь, ведь если эта версия найдет подтверждение (сянбийцы и незаконнорожденный таншихай как предки старкластера), то это меняет все предстовление об истории. Хоть как пример, протестированные потомки даян хана (халхаские чингизиды) уже не входят в группу Таншихая и старкластера. Дело не в потомках ЧХ, а в истории хунну, дунху и тд...

[bek_nur]

Забудьте о монголах 13 века, это возможно в скором времене станет не актуально, главное кто будет первым, вот в чем вопрос.

Изменено 22 мая, 2013 пользователем bek_nur

[alp-bamsi]

Вы не следите за тематикой, язык сянбийцев не известен, язык Таншихая не известен. Старкластер - это эффект бутылочного горлышка.

В любом случае все дороги ведут к эвенам, которые подверглись длительному влиянию кочевников хунну.

Чес. сказ. я думал вы бамси поймете, о чем я тут выкладываюсь, ведь если эта версия найдет подтверждение (сянбийцы и незаконнорожденный таншихай как предки старкластера), то это меняет все предстовление об истории. Хоть как пример, протестированные потомки даян хана (халхаские чингизиды) уже не входят в группу Таншихая и старкластера. Дело не в потомках ЧХ, а в истории хунну, дунху и тд...

есть ли научная работа по старкластеру (ТМРСА и т.п.). Надо бы посмотреть, а потом сделать выводы.

у эвенов (вообще тунгусо-маньчжурских народов) вроде - С3с.

[bek_nur]

C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков^{[3][4][5][6][7][8][9]}

 

Все верно, прородитель старкластера, как бы сказать был не известным чужаком, или слугой у сянбийского князя.

[Kirikmiltik]

Интересно получается ,а сянбиский князь тогда какое ДНК имел ? Или скорее всего вы пока не придумали какой галлогрупой  он будет.

[alp-bamsi]

Плюс еще к схожести легенд исследования ашамалы кереев и кереитов (младший жуз) у них ведь тоже снипы близки к старкластеру, а время зарождения у них

 

у кереитов пока старкластер не найдено, если не ошибаюсь.

Один тестированный - С3е

по китайским источникам, канглы являются выходцами из кереитов

[alp-bamsi]

Забудьте о монголах 13 века, это возможно в скором времене станет не актуально, главное кто будет первым, вот в чем вопрос.

значительное количество монгольских племен конечно же были обладателями старкластера

но не только они, по-моему и среди кимако-кипчакских племен было немало обладателей старкластера

[bek_nur]

Плюс еще к схожести легенд исследования ашамалы кереев и кереитов (младший жуз) у них ведь тоже снипы близки к старкластеру, а время зарождения у них

 

у кереитов пока старкластер не найдено, если не ошибаюсь.

Один тестированный - С3е

по китайским источникам, канглы являются выходцами из кереитов

Не обноружено? А на молгене вроде Асан Кайгы приводил данные о старкластере у кереитов...

[bek_nur]

Интересно получается ,а сянбиский князь тогда какое ДНК имел ? Или скорее всего вы пока не придумали какой галлогрупой  он будет.

Для начала нужно определится, все эти размышления не о тюрках обобщенно, а  конкретно о казахах. Далее, от смешания эвенкийских (сянбийских) и индоевропейских (юэджи) племен  в общемто и возникли казахские племена. И делать как некоторые тут не нужно, от слова "лесные племена" начинают падать в обморок, они так или иначе основа и большинство народа, племен.

 

 

На счет "не придумал" - это версия, к ней и нужно относится так же. Но вот таблица хунсое захоронение, расмотрим гаплогруппу С3с как доменирующую.

Но по этому поводу уже у многих возникли сомнения, а хунская ли это гаплогруппа, в могильнике она могла оказаться либо позже, либо поралельно, как рас во времена доменирования сянбийских племен.

 

В европе, туда где и оказались хунны после великого переселения, С3с насколько известно не встречается, вероятно это сянбийцы, значит и княжеская гаплогруппа должна быть С3с.

[alp-bamsi]

не ограничтье гаплогруппу С3 с монголами и\или тунгусо-маньчжурами.

по гаплогруппам хунну видно, что у прототюрков было С3.

С3 - общая гаплогруппа для этих родственных народов (тюрко-монголы, тунгусо-маньчжуры)

[alp-bamsi]

 

Плюс еще к схожести легенд исследования ашамалы кереев и кереитов (младший жуз) у них ведь тоже снипы близки к старкластеру, а время зарождения у них

 

у кереитов пока старкластер не найдено, если не ошибаюсь.

Один тестированный - С3е

по китайским источникам, канглы являются выходцами из кереитов

Не обноружено? А на молгене вроде Асан Кайгы приводил данные о старкластере у кереитов...

если я правильно понял С3е обнаружено у трех казахов: уака, кереита и у одного род неизвестен

[bek_nur]

если я правильно понял С3е обнаружено у трех казахов: уака, кереита и у одного род неизвестен

 

 asan-kaygy

Казахи С3-старкластер

« : 20 Ноябрь 2011, 08:52:23 »

 

Первый тестированный кереит (Жетиру) относится к С3-старкластер.

 

 Записан

 Saken 

Re: Казахи С3-старкластер

« Ответ #1 : 20 Ноябрь 2011, 15:46:22 »

 

Все-таки они действительно имеют общее с керейцами,а непросто похожое название 

 

 Записан 

+1/-0 к карме за данное сообщение

 asan-kaygy

Re: Казахи С3-старкластер

« Ответ #2 : 20 Ноябрь 2011, 15:55:38 »

 

Возможно.

Но напомню старкластер имеют и ошакты и 2 шанышкылы и 2-3 дулата и вполне возможно много кто еще из казахов, надо делать всех старкластеровцев до 67 маркеров, чтобы сравнить когда какой род разошелся с другим.

 

[bek_nur]

один представитель старкластера, не показатель, подаждем что там нароют генетики.

[alp-bamsi]

вот я часто спорю с асан-кайгы. Но надо отдать ему должное. Он многое сделал для генетики народов Средней Азии.

 

Желаю всего хорошего в его нелегком труде!

[alp-bamsi]

кереитов почему-то я не нашел в базе данных Казахского днк проекта

 

вроде асан-кайгы говорил об единственном тестированном С3е

[asan-kaygy]

старкластер встречается у кипчаков (каракалпакских, кыргызских и вероятно ферганских), у уйгуров и т.д.

 

думаю не стоит их ограничить только с монголами

у киргизских не старкластер, по каракалпакским сейчас не вспомню, но по мне вы который раз совершаете ошибку отождествляя и приравнивая старкластер к С3

[asan-kaygy]

давайте лучше спросим у Асан кайгы, сделан ли ТМРСА для С3 старкластера, примерно когда жил их общий предок???!!!

Есть, читайте РЖГГ.

[asan-kaygy]

C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков^{[3][4][5][6][7][8][9]}

 

Все верно, прородитель старкластера, как бы сказать был не известным чужаком, или слугой у сянбийского князя.

Не путайте старкластер с С3

Старкластер всего лишь одна из групп С3 но не все С3

[alp-bamsi]

давайте лучше спросим у Асан кайгы, сделан ли ТМРСА для С3 старкластера, примерно когда жил их общий предок???!!!

Есть, читайте РЖГГ.

буду признателен если даете ссылку

[bek_nur]

C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков^{[3][4][5][6][7][8][9]}

 

Все верно, прородитель старкластера, как бы сказать был не известным чужаком, или слугой у сянбийского князя.

Не путайте старкластер с С3

Старкластер всего лишь одна из групп С3 но не все С3

В моем посте я так и написал, прородитель старкластера. А версия о старкластер - боржигины может и преждевременная, рас катаганы в каких то родственных отношениях с киятами, значит старкластер - от киятов, а это уже 9 век и прородитель Хабул хан, а не Бодончар.

[enhd]

 

C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков^{[3][4][5][6][7][8][9]}

 

Все верно, прородитель старкластера, как бы сказать был не известным чужаком, или слугой у сянбийского князя.

Не путайте старкластер с С3

Старкластер всего лишь одна из групп С3 но не все С3

В моем посте я так и написал, прородитель старкластера. А версия о старкластер - боржигины может и преждевременная, рас катаганы в каких то родственных отношениях с киятами, значит старкластер - от киятов, а это уже 9 век и прородитель Хабул хан, а не Бодончар.

Да, Бек-нур оказывается хорошим ДНК-ойцем.

[bek_nur]

У меня к вам asan-kaygy вопрос, какие есть днк исследования по "дарлекинам", к какой гаплогруппе они относятся С3 или С3с ...