Казахи

[Алишер Герей]

8 часов назад, Steppe Man сказал:

Слышал,что моголистанский хан дал новое название касак/казах/ пришельцам-узбекам.

Это дали узбеки которые называли их узбек-казаками, дабы отличить от них самих

[Алишер Герей]

5 минут назад, Kenan сказал:

Есть у нас историки и простые интересующиеся люди, которые на основе авторитетных источников узнают и распространяют знания о реальных фактах и наиболее достоверных данных. 

Ваша идея и мнение всего лишь проявление крайнего максимализма как ответная реакция на крайности тех шовинистов и вакуум исторических знаний. 

Вы не историей увлекаетесь на самом деле, а своими политическими идеями что ли. Важные исторические детали Золотой Орды вам вообще не интересны. 

о чем вы? какие политические идеи? вы то хорошо знаете историю Золотой Орды?

[Таймас]

3 минуты назад, Алишер Герей сказал:

о чем вы? какие политические идеи? вы то хорошо знаете историю Золотой Орды?

Открыв тему "Казахи " вы хотите представить своё видение генезиса казахов? Или что?

Действит-но пока еще не совсем понятно по вашим постам. 

[Алишер Герей]

1 час назад, Карай сказал:

существование развед.служб в то время Вы не допускаете???.То есть все сидят и ждут, кто к ним придет... До набега на Русь, была покорена почти вся Азия (В том числе и те народы, которые стали тоже называть себя татарами, утратив свои прежние названия), а русские были не в курсе?

Кроме того, название "татары" стало общим для всех ордынских воинов. Никто у них в момент набега паспорта не проверял, т.е. 5-й пункт в ордынском войске отменили.

Между прочим, перед осадой действительно приходил посол и предлагал 2 варианта на выбор (только не названий).

 

Интересно, когда Вашу историческую Родину завоевывали монголы (татары), как Ваши предки понимали, кто это? спрашивали у них про нац.принадлежность? Или сразу выкидывали "белый флаг"?

Ну вот вы и сами ответили на вопрос, так почему если им развед служба доложила что это монголы, они написали их как татары? Получается кипчаки кочевники через которых шли все эти развед данные не знали кто они такие? вы увлеклись доказыванием что они были монголами и по моему потеряли связь с логикой.

Вот почему это стало общим для всех ордынцев? я думаю вы знаете ответ.

моими предками были те которые совершали эти завоевания во первых, во вторых любой незнакомый враг отправивший посла первым делом декларирует себя, че никогда не читали исторические письма? 

[Алишер Герей]

9 минут назад, Таймас сказал:

Открыв тему "Казахи " вы хотите представить своё видение генезиса казахов? Или что?

Действит-но пока еще не совсем понятно по вашим постам. 

хочу внести ясность в отношение генезиса казахов опираясь на источники которые достойны для цитирования, я думаю многие из вас не особо вникали в эти источники  

[Таймас]

12 минут назад, Алишер Герей сказал:

хочу внести ясность в отношение генезиса казахов опираясь на источники которые достойны для цитирования, я думаю многие из вас не особо вникали в эти источники  

Может тогда изложите  своё видение до конца и тезисно? (не растрачивая энергию на непродуктивную перепалку ).

[Карай]

5 минут назад, Алишер Герей сказал:

если им развед служба доложила что это монголы, они написали их как татары

Вам же сказали, не только  я, самоназванием монголов - было МОНГОЛЫ, но китайцы называли их (и других кочевников, без разницы) - татары (по названию одного из реально существовавших племен). Это название и распространилось по степи, тем более, что этнически монголы в Орде составляли лишь часть, остальные были из завоеванных (в большинстве) или примкнувших разных народов. Разведка так и донесла: "Движется Орда, татарская". При этом, сами ордынцы прекрасно знали, какого они роду-племени, а как их другие называют, им по фиг было. На Руси, судя по всему, в роли рядовых татар-воинов большинство из этнических узбеков было. Почитайте об этом у того же Гумилева. А среди татарских аристократов, которые дали начало многим русским фамилиям, каких только национальностей не было. И монгольские и тюркские...

18 минут назад, Алишер Герей сказал:

моими предками были те которые совершали эти завоевания

это, примерно так же, как если я напишу, что мои предки брали Царь-град.

Для таких заявлений нужно иметь очень веские основания. Может, они скот пасли рядом со своей юртой всю свою жизнь...

[Алишер Герей]

11 минут назад, Таймас сказал:

Может тогда изложите  своё видение до конца и тезисно? (не растрачивая энергию на непродуктивную перепалку ).

как я изначально приводил великий казахский мыслитель 19 века пишет что казахи произошли от татар, и что потомки ЧХ до сих пор себя называют татарами, и я написал что ЧХ назвал себя татарином и привел ряд доводов из достоверных источников. Привел еще из РАД что найманы обитали на Улугтаге и из этого следует что граница токуз-татар не было по Иртышу, а достигало центр Казахстана. и этим объясняется почему дети Токто меркита убежали на Иргиз к кипчакам за Улутау.  Вывод татары ЧХ а следовательно Хушин Байку ( Майкы би), эмири Золотой Орды конырат Нангудай, алчи-татарин Алау, являются прямыми предками многих ныне живущих казахов, к этому прибавьте еще найман, меркит, кирей, кият и многих других. тогда получится что нынешные казахи и в прям потомки татар ЧХ.  

[Таймас]

6 минут назад, Алишер Герей сказал:

как я изначально приводил великий казахский мыслитель 19 века пишет что казахи произошли от татар, и что потомки ЧХ до сих пор себя называют татарами, и я написал что ЧХ назвал себя татарином и привел ряд доводов из достоверных источников. Привел еще из РАД что найманы обитали на Улугтаге и из этого следует что граница токуз-татар не было по Иртышу, а достигало центр Казахстана. и этим объясняется почему дети Токто меркита убежали на Иргиз к кипчакам за Улутау.  Вывод татары ЧХ а следовательно Хушин Байку ( Майкы би), эмири Золотой Орды конырат Нангудай, алчи-татарин Алау, являются прямыми предками многих ныне живущих казахов, к этому прибавьте еще найман, меркит, кирей, кият и многих других. тогда получится что нынешные казахи и в прям потомки татар ЧХ.  

Так я вам же уже отправлял границы Могулистана по Рашид ад Дину. Там выходит что грубо западные границы Могулистана Рашид Ад Дина едва ли касались востока территорий нынешнего Казахстана и Кыргызстана. 

А у вас Могулистан дошел уже до центра Казахстана. Только на основании "Улуг даг" такие выводы делать нельзя.  

[Алишер Герей]

10 минут назад, Карай сказал:

Вам же сказали, не только  я, самоназванием монголов - было МОНГОЛЫ, но китайцы называли их (и других кочевников, без разницы) - татары (по названию одного из реально существовавших племен). Это название и распространилось по степи, тем более, что этнически монголы в Орде составляли лишь часть, остальные были из завоеванных (в большинстве) или примкнувших разных народов. Разведка так и донесла: "Движется Орда, татарская". При этом, сами ордынцы прекрасно знали, какого они роду-племени, а как их другие называют, им по фиг было. На Руси, судя по всему, в роли рядовых татар-воинов большинство из этнических узбеков было. Почитайте об этом у того же Гумилева. А среди татарских аристократов, которые дали начало многим русским фамилиям, каких только национальностей не было. И монгольские и тюркские...

это, примерно так же, как если я напишу, что мои предки брали Царь-град.

Для таких заявлений нужно иметь очень веские основания. Может, они скот пасли рядом со своей юртой всю свою жизнь...

вы какой то странный историк, во первых не было тогда узбеков, это однозначно и еще надо знать кого называть узбеком. 

а вы знаете что тех кого вы называете монгол были по сути племенем кият.

Татарами назвали их еще китайцы которые жили на востоке, а кочевники которые жили между русью и китаем знали слишком хорошо друг-друга чтобы называть друг-друга по китайским именам. 

[Таймас]

25 минут назад, Карай сказал:

Вам же сказали, не только  я, самоназванием монголов - было МОНГОЛЫ, но китайцы называли их (и других кочевников, без разницы) - татары (по названию одного из реально существовавших племен). Это название и распространилось по степи, тем более, что этнически монголы в Орде составляли лишь часть, остальные были из завоеванных (в большинстве) или примкнувших разных народов. Разведка так и донесла: "Движется Орда, татарская". При этом, сами ордынцы прекрасно знали, какого они роду-племени, а как их другие называют, им по фиг было. На Руси, судя по всему, в роли рядовых татар-воинов большинство из этнических узбеков было. Почитайте об этом у того же Гумилева. А среди татарских аристократов, которые дали начало многим русским фамилиям, каких только национальностей не было. И монгольские и тюркские...

это, примерно так же, как если я напишу, что мои предки брали Царь-град.

Для таких заявлений нужно иметь очень веские основания. Может, они скот пасли рядом со своей юртой всю свою жизнь...

"...На Руси, судя по всему, в роли рядовых татар-воинов большинство из этнических узбеков было. Почитайте об этом у того же Гумилева..."

 

Про этнических узбеков вообще убили наповал. Пожалуйста, лучше вообще ничего не пишите. 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Таймас сказал:

Про этнических узбеков вообще убили наповал. Пожалуйста, лучше вообще ничего не пишите. 

+1
Хотя нет, некритичное отношение к Гумилеву беда многих любителей истории.

 

[Алишер Герей]

7 минут назад, Таймас сказал:

Так я вам же уже отправлял границы Могулистана по Рашид ад Дину. Там выходит что грубо западные границы Могулистана Рашид Ад Дина едва ли касались востока территорий нынешнего Казахстана и Кыргызстана. 

А у вас Могулистан дошел уже до центра Казахстана. Только на основании "Улуг даг" такие выводы делать нельзя.  

я тоже вам отправлял из зафернаме где четко написаны  Улутау и Сарыг-узен. к тому же памятник-то нашли,

по казахским преданиям курултай где подняли ЧХ на белой кошме был на горах ныне называющихся Чингизтау (раннее название Найман-Куре), 

 Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц ¹⁰²⁰ в пределах Улуг-така,  

там и не так далеко от Чингизтау до Улуг тага если посмотреть по карте. 

[Le_Raffine]

Про узбеков, казахов и татар. Добротная статья.

https://www.proza.ru/2011/12/16/433

[Le_Raffine]

Кстати, хотелось бы уточнить у автора, статья и выводы в ней все еще актуальны?

[Таймас]

23 минуты назад, Алишер Герей сказал:

я тоже вам отправлял из зафернаме где четко написаны  Улутау и Сарыг-узен. к тому же памятник-то нашли,

по казахским преданиям курултай где подняли ЧХ на белой кошме был на горах ныне называющихся Чингизтау (раннее название Найман-Куре), 

 Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц ¹⁰²⁰ в пределах Улуг-така,  

там и не так далеко от Чингизтау до Улуг тага если посмотреть по карте. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext7.html

...Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, [вызванной] их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, [состоявшего] из храбрых тюрков, [138] к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, ..

Т.е. Менгу послал Бурунтая в местность в районе Улуг-тага и Бешбалыка. Рашидовский Улуг-таг это не казахский Улытау.  Однозначно. 

[Карай]

54 минуты назад, Алишер Герей сказал:

любой незнакомый враг отправивший посла первым делом декларирует себя, че никогда не читали исторические письма? 

" “Что же нам делать, сын мой возлюбленный, при столь страшных событиях, ужасный слух о которых прошел по земле нашей? Ныне неудержимое нашествие тартар грозит полным уничтожением всем нам и святой церкви”. Услышав это, король со слезами, но не без божественного внушения ответил: “Да укрепит нас, мать моя, божественное утешение. Ибо если нападут [на нас] те, кого мы называем тартарами, то или мы ниспровергнем их в места тартарейские, откуда они пришли, или они сами всех нас отправят на небо”. И [этим] как бы сказал: “Или мы отразим их [натиск], или, если случится нам быть побежденными, то мы отойдем к богу как истинные христиане или мученики”. (Тартар -  синоним Ада в античности).

Матвей Парижский, «Великая хроника», сер. XIII в.: «[1237] О тартарах, вырвавшихся из пределов своих [и] разоряющих северные земли"

Плано Карпини: " А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое – через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет. Им назначен срок похода: в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар," (т.е. это представители абсолютно разных народов с территории Орды).

 

Памятная запись из армянской летописи, 1248 г.: «Появился с северо-востока чужой и дикого вида народ, именуемый потомками Торгома и Агар, и, по грехам нашим, бог их гнал на нас, подобно буре, как это со скорбью предвещал нам святой отец Нерсес, ибо мы терпели всякие ужасы от народа стрелков, которых называли “острыми и легкими” или тур и ар, отсюда получается татар, так, как они бесстрашно напали на сыновей Сиона и увели в рабство и плен. Святой Нерсес их называл потомками Агари, которые частью владеют Скифией, находящейся между рекой Атиль и горой Эмавон, где обитают 43 племени, называющие себя на своем варварском языке хужакан. Сильнейший из этих народов – бушх, а другой – тугар, это, как я полагаю, и есть татары."

 

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...» (Текст приведен по изданию: Армянские источники о монголах. М., 1962).

 

Короче, у христиан название ассоциировалось с Тартаром. что вполне логично,и это тоже способствовало распространению такого названия.

Сами себя, они вообще непонятно, как называли... хужакан у меня ассоциируется с жужань, например.

 

Их китайское, т.е. первоначальное и не сокращенное название тоже было известно Хара татар (черные татары), и судя по тому, что дошло название именно такое, а не Кара татар - это монгольское слово. Именно черными татарами именовали китайцы монгольские племена (и др.кочевников), которые не хотели "цивилизовываться".

 

Так что, представляться у каждого города нужды не было, максимум, что сообщалось, от кого из ханов посланы.

 

 

 

[Алишер Герей]

2 часа назад, Таймас сказал:

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext7.html

...Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, [вызванной] их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, [состоявшего] из храбрых тюрков, [138] к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, ..

Т.е. Менгу послал Бурунтая в местность в районе Улуг-тага и Бешбалыка. Рашидовский Улуг-таг это не казахский Улытау.  Однозначно. 

 к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности [ушли] и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара.

Вот тут говорится "некоторые виновные еще не прибыли" то есть он зовет их ближе к себе. Если он сидел в Каракоруме, то есть на востоке, понятное дело он их зовет ближе  к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара.  с мест, тех что находится западнее. то есть нынешнего Улутау. эти многоточия вызывают сомнение скорее их специально оставил кто переводил что бы запутать и пустит по ложному пути читателя 

еще обратите внимание что Каялык (нынешний Койлык) в Семиречье и Отырар все они находятся на территории Казахстана

[Алишер Герей]

3 часа назад, Карай сказал:

находящейся между рекой Атиль и горой Эмавон, где обитают 43 племени, называющие себя на своем варварском языке хужакан. Сильнейший из этих народов – бушх, а другой – тугар, это, как я полагаю, и есть татары."

  

 

Почему дальше не цитируйте? а дальше так: Как мы сами услышали от них же, предки татар вышли из страны Туркестан 

они услышали от них же!

[Таймас]

46 минут назад, Алишер Герей сказал:

 к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности [ушли] и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара.

Вот тут говорится "некоторые виновные еще не прибыли" то есть он зовет их ближе к себе. Если он сидел в Каракоруме, то есть на востоке, понятное дело он их зовет ближе  к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара.  с мест, тех что находится западнее. то есть нынешнего Улутау. эти многоточия вызывают сомнение скорее их специально оставил кто переводил что бы запутать и пустит по ложному пути читателя 

еще обратите внимание что Каялык (нынешний Койлык) в Семиречье и Отырар все они находятся на территории Казахстана

Можете посмотрите тогда  в казахском переводе Рашид ад Дина Зарипбая Оразбая?  Не думаю, чтобы он позволил запутать самого себя при переводе.

Каялык и берега Отрара- это территория Казахстана, ну и...?

[Алишер Герей]

3 часа назад, Карай сказал:

Кара татар - это монгольское слово. 

 

Кара татар это никакое не монгольское слово, хочу вас огорчит. Кара это тюркское слово Каракоюнлу  не слышали о таких 

[Алишер Герей]

14 минут назад, Таймас сказал:

Можете посмотрите тогда  в казахском переводе Рашид ад Дина Зарипбая Оразбая?  Не думаю, чтобы он позволил запутать самого себя.

Начиная с 1936 года научные сотрудники Института востоковедения СССР переводили его на русский язык, в 1946-м был издан его 3-й том, в 1952-м – 1-й том, в 1960-м – 2-й. Мы хотели бы особо отметить, что этот перевод, вышедший в условиях строгой цензуры, является устаревшим и местами просто ошибочным. В частности, в нем не приводится ни одного факсимиле с оригинального текста; пояснения, касающиеся истории Центральной Азии, зачастую неверны, и в целом он имеет много недостатков. Кроме того, в нем вообще не уделено внимания ценным миниатюрам, шежире и тамгам, представленным в оригинале «Жамиғ ат-тауарих». 

так пишет Дархан Кыдырали, доктор исторических наук, член-корреспондент НАН РК, президент Международной Тюркской академии

так руки и не дошли, найду почитаю и поделюсь, ин шаа Аллах. а вы читали?

 

[Карай]

3 часа назад, Алишер Герей сказал:

во первых не было тогда узбеков

Даже, если Вы привязываете возникновение названия УЗБЕК исключительно к хану Узбеку, это не значит, что племен, которые составили в дальнейшем этот этнос, не существовало. При этом есть несколько версий возникновения данного этнонима, доказывающих, что этническое ядро  узбеков существовало в Средне-азиатском междуречье за несколько веков до прихода дештикипчакских узбеков.

Кроме того по времени не совпадает поход татаро-монгол на Русь со временем правления Узбек Хана. Зато имя собственное Узбек встречалось среди населения, как минимум, с  XII века. И это только то, что зафиксировано в письменных источниках. Так что, Узбек Хан и дештикипчакские узбеки, как наиболее позднее вливание (XV - XVII вв), на момент завоевания Руси пролетают "как фанера над Парижем". Может, перед распадом Орды успели на Руси побывать. Или именно они еще не были узбеками на момент завоевания.

Остаются те узбеки, о которых писал Вернадский, которые сформировались еще в XI-XII веках, тюркоязычный народ,  занимавшийся, в основном, земледелием (хотя были и другие занятия у разных племен), строивший города и называвший себя термином "узбек", который объединял в себе разные племена и рода, и означал "ХОЗЯИН СЕБЯ", т.е. свободный человек. В работе «Монголы и Русь» он писал: "согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne), то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Такого же мнения придерживается Савельев П. С. писавший о бухарских узбеках в 1830-х годах, который считал, что название узбек значит — «сам себе господин»

 

4 часа назад, Алишер Герей сказал:

а вы знаете что тех кого вы называете монгол были по сути племенем кият.

Татарами назвали их еще китайцы которые жили на востоке

 

а Вы в курсе. что кроме тюркского племени Кият был еще монгольский род Кият (они же Хиад),   .

Вот их и именовали китайцы татарами в том числе.

А если Вам непременно хочется привязать сюда казахский род Кият, то Ваш же профессор Каржаубай Сарткожаулы,  доктор филологических наук, академик Международной академии Чингисхана , утверждает, что казахские кияты потомки  Коркыта-ата в отличие от монгольских киятов. Это при том, что профессор придерживается явно тюркской версии сотворения мира.

[Алишер Герей]

59 минут назад, Карай сказал:

Остаются те узбеки, о которых писал Вернадский, которые сформировались еще в XI-XII веках, тюркоязычный народ,  занимавшийся, в основном, земледелием (хотя были и другие занятия у разных племен), строивший города и называвший себя термином "узбек", который объединял в себе разные племена и рода, и означал "ХОЗЯИН СЕБЯ", т.е. свободный человек. В работе «Монголы и Русь» он писал: "согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne), то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Такого же мнения придерживается Савельев П. С. писавший о бухарских узбеках в 1830-х годах, который считал, что название узбек значит — «сам себе господин»

Эти все имперские сказочники

[Алишер Герей]

1 час назад, Карай сказал:

а Вы в курсе. что кроме тюркского племени Кият был еще монгольский род Кият (они же Хиад),   .

и они составляют 90% нынешних монгол