Лук и стрелы

[Стас]

Монгольские луки продолжают хуннско-тюркскую традицию. У народов древнетюркского круга в основном лук был длиной 120-130 см.

[АксКерБорж]

Монгольские луки продолжают хуннско-тюркскую традицию. У народов древнетюркского круга в основном лук был длиной 120-130 см.

Какие народы имеете в виду под этим? Степняков (конных) или обитавших в лесных и горных районах?

[Стас]

Прежде всего, у самих древних тюрков. Им "длинные" луки как-то не мешали

Кроме того, сами древние тюрки обитали и в горных и в лесных районах. Они же вели комплексное хозяйство, охотились, например.

[АксКерБорж]

Прежде всего, у самих древних тюрков. Им "длинные" луки как-то не мешали

Кроме того, сами древние тюрки обитали и в горных и в лесных районах. Они же вели комплексное хозяйство, охотились, например.

А вы сами попрубуйте сесть на лошадь и ипользовать лук в 120-130 см., если только в качестве копья может быть получится... А охотились упоминаемые вами древние тюрки пешком или верхом (облавная охота)? Мне кажется мы говорим с вами о разных племенах.

[Стас]

Я вообще не говорю о племенах, я говорю о луках древнетюркского времени. Например, у древних тюрков и подвластных им народов они были стандартными 120-130 см. И вроде бы древние тюрки имели какие-то военные успехи.

[Вольга]

\\ Как известно, казахи использовали небольшие (не более 70 см.) композитные луки.\\

70 см.?!!! Тут какая-то ошибка... уж слишком детский лучок получается!

[Вольга]

\\А вы сами попрубуйте сесть на лошадь и ипользовать лук в 120-130 см\\

Многие кого я знаю(да и сам я) именно такими луками с коня и стреляем.

[Вольга]

Собеседники, у меня вопрос, в книге у Вячеслава Доржи упоминается древний тувинский заговор стрелка из лука. Вот как там написано:

«Ужар-маадыр,

Ушпас-маадыр,

Кудуруунда чцглцг маадыр,

Дорт баргаш - "толт" кылдыр дег!» деп,

шишпип-шишпип салыр...

там же дан перевод с тувинского на русский язык:

"Летающий — герой,

Не летающий — герой,

Герой, с перьями на хвосте,

Прямо долети — в цель попади!"

Насколько правильно дан перевод?

[Вольга]

Еще по размеру лука. У тувинцев длина лука была индивидуальной и должна была быть равна маховой сажени стрелка — кулаш.

[cheremis]

Валиханов вроде не русский. К сожалению я не знаю занимается ли этой проблемой кто-нибудь в Казахстане.

Вот появился такой вопрос, до какого времени лук был распространен среди башкиров? Например, есть данные, что в Казахстане уже к середине XIX в. луком и стрелами почти никто не пользовался, и молодежь не умела им владеть.

у черемис (марийцев) некогда известных как лучшие стрелки Казанского ханства (по описаниям иностранцев) . В конце 19 начале 20 веков луки ещё можно было найти (но из них уже не стреляли) на просьбу этнографов отдать лук - отвечали отказом =) но пару луков всётаки в музей Хельсинки были отправлены .

[АксКерБорж]

\\А вы сами попрубуйте сесть на лошадь и ипользовать лук в 120-130 см\\

Многие кого я знаю(да и сам я) именно такими луками с коня и стреляем.

Вольга, пожалуй Вы все-таки имеете в виду пешего лучника. Не забывайте, что даже для пешего есть ограничения в длине лука и все будет зависеть от роста человека, но тем не менее средняя максимальная длина лука не может превышать 180-200 см.

Являясь наездником с детства могу утверждать, что для всадника лук в 120-130 см. будет громоздким и крайне неудобным, причем такой лук можно использовать лишь с одной стороны лошади, с левой или правой, а радиус стрельбы сужается с 360 до 180 градусов и того мнеее. При отпадении необходимости в луке (окончание боя к примеру) его просто-напросто нельзя будет никуда деть, представьте это себе сами, куда Вы его заткнете? Я не зря выше пошутил, что такой лук может быть использован верхом на лошади лишь как копье или древко для боевого знамени (если некуда его приспособить вне боя).

Может быть Вы стреляете со стоящей на месте лошади? Тогда попробуйте проделать на всем скаку все то, о чем я сказал и убедитесь в этом лично.

P.S. С такими огромными луками воины кочевники не достигли бы тех успехов, о которых мы знаем.

[Стас]

P.S. С такими огромными луками воины кочевники не достигли бы тех успехов, о которых мы знаем.

1. Значит, за них воевали отряды пехотинцев?

2. Вот японский конный лучник, у японцев луки вовсе огромные.

[АксКерБорж]

Молодец, что нашли соответствующее фото, но все равно не зачет. Японцы не отличались своими масштабными завоеваниями, тем более верхом на лошади.

Посмотрите в какой части лука находится стрела (в нижней части от середины). После этого куда он его денет, как Вы думаете, выкинет или отвезет на базу?

[Стас]

1. Это довольно известный традиционный спорт японцев. Луки, изготовленные по традиционной технологии, японцы бережно хранят.

2. А откуда Вы почерпнули информацию про "детские" 70-см луки у казахов?

[Вольга]

\\Являясь наездником с детства могу утверждать, что для всадника лук в 120-130 см. будет громоздким и крайне неудобным, причем такой лук можно использовать лишь с одной стороны лошади, с левой или правой, а радиус стрельбы сужается с 360 до 180 градусов и того мнеее. При отпадении необходимости в луке (окончание боя к примеру) его просто-напросто нельзя будет никуда деть, представьте это себе сами, куда Вы его заткнете? \\

Уважаемый АксКерБорж, я в седле сижу с восьми лет, а сейчас мне 43 года , но я еще и из лука стреляю, причем в подавляющем случаее из традиционного лука. Много времени уделяю стрельбе с лошади. Стреляю на галопе и на рыси, и через гриву, и через стремя, и через хвост.

Про радиус стрельбы. Не стоит забывать, что лук можно перекладывать из рук в руки, или же повернуть коня так чтобы противник был слева(как предписывают некоторые восточные трактаты по стрельбе из лука с коня). У тех же тувинцев два повстречавшихся в степи незнакомца разъезжались правыми боками, тем самым показывая свое миролюбие.

Про окончание стрелкового боя и перехода к бою холодным оружием. Для того чтобы лук было куда-то деть тысячи лет назад придумали налуч. Так что затыкают его в налуч на саадаке, собственно что и я так же делаю.

Про размеры луков. Еще раз повторюсь, что размеры лука и его сила были индивидуальными. Так тувинцы делали лук равный маховой сажени стрелка, а турки мастерилии боевые луки равные 12 кулакам стрелка(так у меня кулак равен почти 10 см, соответственно лук у меня должен быть 120 см по мнению турецких лучников)!

[АксКерБорж]

1. Это довольно известный традиционный спорт японцев. Луки, изготовленные по традиционной технологии, японцы бережно хранят.

2. А откуда Вы почерпнули информацию про "детские" 70-см луки у казахов?

Этими "детскими" луками вершилась история Евразии и завоевывались целые государства, а почерпнул в наших музеях, если смогу, то выложу здесь.

\\Являясь наездником с детства могу утверждать, что для всадника лук в 120-130 см. будет громоздким и крайне неудобным, причем такой лук можно использовать лишь с одной стороны лошади, с левой или правой, а радиус стрельбы сужается с 360 до 180 градусов и того мнеее. При отпадении необходимости в луке (окончание боя к примеру) его просто-напросто нельзя будет никуда деть, представьте это себе сами, куда Вы его заткнете? \\

Уважаемый АксКерБорж, я в седле сижу с восьми лет, а сейчас мне 43 года , но я еще и из лука стреляю, причем в подавляющем случаее из традиционного лука. Много времени уделяю стрельбе с лошади. Стреляю на галопе и на рыси, и через гриву, и через стремя, и через хвост.

Про радиус стрельбы. Не стоит забывать, что лук можно перекладывать из рук в руки, или же повернуть коня так чтобы противник был слева(как предписывают некоторые восточные трактаты по стрельбе из лука с коня). У тех же тувинцев два повстречавшихся в степи незнакомца разъезжались правыми боками, тем самым показывая свое миролюбие.

Про окончание стрелкового боя и перехода к бою холодным оружием. Для того чтобы лук было куда-то деть тысячи лет назад придумали налуч. Так что затыкают его в налуч на саадаке, собственно что и я так же делаю.

Про размеры луков. Еще раз повторюсь, что размеры лука и его сила были индивидуальными. Так тувинцы делали лук равный маховой сажени стрелка, а турки мастерилии боевые луки равные 12 кулакам стрелка(так у меня кулак равен почти 10 см, соответственно лук у меня должен быть 120 см по мнению турецких лучников)!

Думаю в данном вопросе, уважаемый Вольга, нам следует приводить примеру не японских, тувинских, турецких или других луков, а боевые луки степняков - казахов и джунгар! Это будет ближе к вопросу и может привести нас к истине.

[Вольга]

\\нам следует приводить примеру не японских, тувинских, турецких или других луков, а боевые луки степняков - казахов и джунгар! \\

Эту миниатюру с башкирским всадником уже приводил уважаемый Azat Bashqort, кстати так же занимающийся конной стрельбой из лука

Посмотрите какой величины у башкирского всадника лук? Если Вы скажите, что и башкиры несовсем тюрки, то позволю напомнить заметки А. И. Левшина в его "ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ": "Луки и стрелы, сделанные самими киргизами, нехороши, лучшие получают они от башкиров, монголов и китайцев." и там же "Луком и стрелами владеют они довольно искусно, однако ж, оружие сие не столь общее у них, как у башкиров."

[Вольга]

Ахметжан Калиолла Саматулы в "Этнографии традиционного вооружения казахов", также, насколько я помню, приводит размер казахского лука в 120 см.

[Вольга]

Картина Верещагина "Бухарский солдат(сарбаз)" 1869-1870 гг.

[Стас]

Размеры лука описаны в "законе рессоры" - деваться некуда.

[АксКерБорж]

Командир отряда киргизских конных лучников первой половины XVII в.

В XVI-XVII веках киргизы широко использовались правителями, Бухары, Самарканда и Кашгарии в качестве легковооруженных конных воинов, приученных, в случае необходимости, вести оборонительный бой, укрывшись за телегами и стреноженными верблюдами. Панцири и шлемы не были широко распространены среди рядовых кочевников, но степная знать была не плохо укомплектована этим видом вооружения.

На голове киргизского сотника войлочная шапка (калпак) одетая поверх кольчужной миссюрки и подшлемника. Корпус воина от клинкового удара предохраняет усиленный небольшим зерцалом и наплечниками стеганный войлочный кафтан чопкут с коротким подолом, и кольчужная рубашка. Ноги воина предохраняют дызлык- бутлук с длинным нижним сегментом.

Оружие всадника: лук, стрелы, короткое копье с втульчатым наконечником и бунчуком из конского волоса, кожаный щит. Конский доспех состоит из кольчужного нагрудника, двух боковин и накрупника.

Рисунок 4. Опубликован в военно-историческом журнале ?Para Bellum?, СПб, N 2 за 2003 г. Статья Л.А. Боброва "Железные ястребы Маверанахра (комплекс защитного вооружения воинов Средней Азии и сопредельных территорий конца XV-XVII вв.)". Окончание статьи. С. 43-80.

Командир отряда казахских наемников второй половины XVII в.

На протяжении всего Позднего Средневековья и Нового времени одним из самых опасных соседей среднеазиатских государств были племена казахов. Иногда самостоятельно, а иногда совместно с киргизами и даже с джунгарами (1612-1613 гг.) казахские племена совершали опустошительные набеги на земли Маверанахра. Чтобы избежать регулярных вторжений, среднеазиатские города были вынуждены приглашать на службу целые казахские роды, а иногда и вовсе признавать протекторат казахских ханов.

Самым популярным видом панцирного вооружения у казахов были панцири кольчатого типа. Изображенный на реконструкции "батыр" одет в кольчужную рубашку ("савут"), усиленную пластинчато-нашивными наплечниками и зерцалом. Поверх доспехов казах набросил легкую расшитую безрукавку ("женсиз"). В качестве головного убора используется, популярный среди степняков, островерхий малахай с лисьей опушкой.

В правой руке всадника украшенный насечкой, боевой топорик (МАЭ). К поясу подвешен лук в налучье, колчан со стрелами ("курамсак"), бухарский нож ("пшак") и сабля (МАЭ). Конские доспехи в этот период почти повсеместно выходят из употребления. Исключение составляют лишь кожаные маски, прикрывавшие лоб и глаза боевых коней номадов и узкие нагрудники из кожи и кольчужной сетки. Такое снаряжение имеет и конь, изображенного на реконструкции, казахского "батыра".

Средневековый английский лук достигал длины 180–220 см.

В отличие от оседлых цивилизаций, кочевые народы шли иным путем. Предпочитая ездить верхом, кочевники отдавали предпочтение небольшому луку и оттачивали мастерство стрельбы на скаку. Вскоре кочевые лучники стали устрашающей силой.

Первоклассными конными лучниками считались скифы: они умели стрелять с обеих рук на скаку. Они же первыми в мире стали применять металлические наконечники стрел, выполненные из бронзы. Небольшие луки скифского типа (длиной около 70 см) быстро распространились среди народов Ближнего Востока и Европы. Среди прочих их стали применять персы и парфяне.

Половецкий лук всадника (Радзивиловская летопись): Как видите, лук короче сапог и сабли и равен длине стрел!

Огромных луков (англичан, японцев) у кочевников мы не видим, как сами можете убедиться.

[Вольга]

Уважаемый АксКерБорж, что можно сказать по приведенному Вами современному рисунку "Командир отряда киргизских конных лучников первой половины XVII в.", а сказать стоит, что рисовал человек далекий от лучных основ и от стрельбы из лука. Так, тетива крепится на картинке не к рогам лука!!! стреляет киргиз ЕВРОПЕЙСКИМ хватом!!! Поэтому не нужно ссылаться на эти картинки. Их рисовал человек хорошо знакомый с доспехами, но не с луками.

По поводу якобы миниатюры "Половецкий лук всадника (Радзивиловская летопись)" Правильнее будет - миниатюра венского художника Хиршфогеля написанная по воспоминаниям Сигизмунда Герберштейна, к его книге "Записки о Московии", и называется ... ни за что не угадаете - "Оружейная лавка московитов"

[Стас]

Да, и заметьте, что Вы цитируете что-то про маломощные луки скифов. После хуннов все стало серьезней.

[АксКерБорж]

Хорошо, продолжим изыскания.

Вольга, а ведь на половецких луках тетива крепится также... А рисунок половецкого оружия сделан все-таки с оригинала, не докопаешься.

[АксКерБорж]

Казахи:

Показать не могу. Лук с колчаном (Государственный музей искусств им..А.Кастеева)

Кыргызы:

Описание: за спину заброшен ....лук и колчан со стрелами (Киргизский исторический музей, г. Фрунзе)

Ойраты:

Описание: к поясу подвешен …..лук «ном», украшенный серебреными накладками (Монгольская коллекция МАЭ).

Фрагменты средневековых миниатюр:

Изображения доспехов "тимуридского" периода (XV в.).

8. "Шах-наме" Фирдоуси, Герат, 1440 г.

10. "Хамса" Навои, Герат, втор. пол. XV в., б-ка Британского музея (Лондон).

12. "Шах-наме" Фирдоуси, Шираз, 1420 г. ., б-ка Британского музея (Лондон).

XV-XVII вв.

8, 9. "Зафар-наме" Шараф-ал-Дина Йазди, Самарканд, перв. четв. XVII в., публ. б-ка им. Салтыкова-Щедрина.