Лук и стрелы

[Azat Bashqort]

\\опять же краем уха слышал про участие башкир в крымской войне 1853-56 года, с луками и стрелами\\

Да было сформировано 4 полка. Два полка №1 и №3 были отправлены в Прибалтику где дважды побывали в деле - 5 июля и 2 августа 1855 г. у мыса Домеснес башкирские конники совместно с донскими казаками опрокинули в море десант англичан превосходящий их троекратно. Но вооружены башкиры были не луками, на вооружении башкирских конников были карабины и шашки с пиками у офицеров и урядников пистолеты.

наверное, т.к. уже в 1865 году башк.казачье войско было ликвидировано.

на поздних рисунках башк.казаков все представлены уже в униформах, с пиками и саблями, и без луков со стрелами.

[Вольга]

\\А где можно об этом прочесть подробнее?\\

В работе Рахимова Р.Н. "Башкирская конница в Крымской войне 1853 – 1856 гг."

\\на поздних рисунках башк.казаков все представлены уже в униформах\\

У них и на Восточную войну была униформа. Зимний кафтан белый, а приклад из синей крашенины, синии бешметы с белой тесьмой. Летняя форма - чекмень из белого сукна, с прикладом пунцового ситца, и погонами алого сукна с прорезной цифрой и оловянной пуговицей. К ним летние холщовые кители. Шаровары темно-синего сукна с алыми лампасами. На обошлагах и кантах красный кумач. А также полагалась манишка из синей китайки, шапка сапоги и холщовый патронташ. Офицеры носили белые чекмени с погончиками и темно-синие без погончиков, темно-синие шаровары с алыми лампасами, папаху с серебряным галуном, серебряные: эполеты, галун, портупею, патронташ, кобуру, пистолетный шнур.

[Вольга]

Интересно описана тактика конных лучников у Сигизмунда Герберштейна.

Вот: " Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими . Эта [порода] лошадей называется “бахмат” (Pachmat) . Седла и стремена у них деревянные, за исключением тех, которые они отняли или купили у соседей-христиан . Чтобы седла не натирали спину лошадей, они подкладывают под них траву или листья деревьев. На лошадях они переплывают реки, и если убоятся силы наседающих врагов, то [в бегстве] бросают седла, одежду [и всякую другую поклажу и] оставив только оружие [мчатся во весь опор]. Их оружие — лук и стрелы; сабля у них редка. Сражение с врагом они начинают издали и очень храбро, хотя долго его не выдерживают, а пуская стрелы, а затем обращаются в притворное бегство. Когда враг начинает их преследовать, то при первой возможности татары пускают назад в них стрелы; затем, внезапно повернув лошадей, снова бросаются на расстроенные ряды врагов ,причиняя этим большой урон; если преследование ведется беспорядочно, они скоро разворачиваются снова. Когда им приходится сражаться на открытой равнине, а враги находятся от них на расстоянии полета стрелы, то они вступают в бой не в строю, а изгибают войско и носятся по кругу, чтобы тем вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом (по кругу) наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок. Правда, для этого у них есть опытные в сих делах вожатые (ductores), за которыми они следуют. Но если эти (вожатые) или падут от вражеских стрел, или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что они не в состоянии более вернуться к порядку и стрелять во врага. Такой способ боя из-за сходства называют “пляской” (chorea) с большим войском, то они заводят “пляску” (Tantz), как называют ее московиты; командир или вожатый (Weiser oder Fuerer) приближается со своим отрядом к вражескому войску и, пустив стрелы, отъезжает; за ним — другой отряд, и таким образом один отряд за другим, пока первый снова не вернется вслед за последним. Если они сумеют устроить дело так, то преимущество на их стороне, но если командиры (Weisl), едущие впереди отрядов, погибнут или оробеют, то они быстро приходят в замешательство.. Если же им приходится сражаться на узком пространстве, то такой способ боя уже неприменим, и поэтому они пускаются в бегство и дело доходит до ближнего или рукопашного боя, они быстро бывают разбиты), так как не имеют ни щитов, ни копий, ни шлемов, чтобы противостоять врагу в правильной (statarius) битве ни клинков . В седле они имеют обыкновение сидеть, поджав ноги, чтобы иметь возможность при стрельбе легче поворачиваться в ту и другую сторону и даже назад); если они случайно что-либо уронят [и им нужно будет поднять это с земли, то, не вынимая ног из стремян], они поднимают (вещь) без труда. В этом они столь проворны, что могут сделать то же самое на полном скаку. Если в них бросаешь копье, они уклоняются от удара, внезапно соскользнув на один бок и держась за лошадь только одной рукой и ногой."

А у Гийома Левассера де Боплана есть интересное упоминание о дистанции прицельной стрельбы татар.

Читаем: "Наконец, ряды поляков врезаются в [линию] татар, а те, не чувствуя себя достаточно сильными, чтобы сражаться с саблей в руке, разлетаются, как мухи, кто куда может, и, отступая во весь опор, стреляют так метко из лука, что на расстоянии 60-100 шагов не дают промаха по своей цели."

[Alejandro Sanchez]

\\опять же краем уха слышал про участие башкир в крымской войне 1853-56 года, с луками и стрелами\\

Да было сформировано 4 полка. Два полка №1 и №3 были отправлены в Прибалтику где дважды побывали в деле - 5 июля и 2 августа 1855 г. у мыса Домеснес башкирские конники совместно с донскими казаками опрокинули в море десант англичан превосходящий их троекратно. Но вооружены башкиры были не луками, на вооружении башкирских конников были карабины и шашки с пиками у офицеров и урядников пистолеты.

А вот вам рисунок из "Iconographie générale et méthodique du costume du IVe au XIXe siècle (315-1815); collection gravée à l'eau forte d'après des documents authentiques et inédits".

Найдено мною случайно на одном буржуйском сайте.

[Хак-Назар б. Касым]

Давайте о стрелах продолжим. Например, какие виды наконечников для них были у башкир? Наверное не особо отличались от казахских.

[Azat Bashqort]

сравните

не знаю, была ли разница между наконечниками...на рисунке наконечники катайцев и бала-катайцев

[Вольга]

Вот что подумалось, когда де Боплан пишет о меткости татар: "стреляют так метко из лука, что на расстоянии 60-100 шагов не дают промаха по своей цели." то картинка не складывается. В том бою у де Боплана был отряд из 60 казаков и поляков, а противостоял им отряд татар численностью в 500 человек, которые по заверению автора "парфянским выстрелом", без промаха, поражают цель с 60-100 шагов. Известно, что в той стычке казаки отбили нападение татар, а потом отогнали их. Может не все у татар стреляли столь метко, а то с кем же тогда де Боплан продолжил свой путь?

[Azat Bashqort]

Может не все у татар стреляли столь метко, а то с кем же тогда де Боплан продолжил свой путь?

наверное не все, как обстояло дело с броней у поляков?

на рисунке башкир нарисован на европейский манер...так же стреляет и Кашай вроде, заранее ориентируя стрелы и держа их в левой руке....

у турков таковое не практиковалось, сила лука не позволяла держать в левой еще что либо, кроме лука самого, стрелы могли держать между пальцев правой...

в общем, опять 25!.........

[Вольга]

наверное не все, как обстояло дело с броней у поляков?

У панцирных казаков обстояло приблизительно так

У польских гусар еще лучше

[teuke]

в книге Южел Унсала утверждалось, что найденный в Др.Египте композитный лук принадлежал ассирийцам, с чего делал смелый вывод, что родина такого лука лежала на Востоке, в Азии...

Др. египетский "композитный лук" - это просто гибкая палка, к которой привязывался еще один стержень. Древнейший по настоящему композитный лук известен, если верить ак. А.П. Окладникову, на территории Западной Бурятии (Ирк. область). Он древнее египетского и он действительно композитный, это не две привязанные палки.

[teuke]

1. есть разница между луками древних тюрков, гуннов и тюрков 16 века. На тюркских луках, в отличии от хуннских и др.тюркских не использовались костяные накладки. При этом, есть разница между луками монгол Чингизхана и луками современных монгол и бурят.

2. можете привести источник, по которому, археологи оружиеведы, смогли только по нескольким кускам костей определить дальность и пробивность др.луков?

конечно разница будет, века прошли. В основном я читал в последнее время Худякова и С.В. Данилова, видимо, у кого-то из них и вычитал. Куски костей в общем-то крупные ведь, по ним не так сложно определить тип накладок, а далее - размер лука. Вот базис версий о силе луков мне действительно не известен. Я не в курсе, как они определяли, проводили эксперименты или высчитывали как-то иначе.

При этом, есть опять же большая разница между луками древних тюрок, хуннов и турецким луком 16 века. Тюркский лук самый маленький по размерам. При этом, существует ли деление луков на монгольские и др.турецкие? есть источники?

Снова пока могу единственно сослаться на читанные недавно книги, где усредненно так делят линии развития от постхуннского на две (монгольскую и тюркскую), а также - слияние некоторых подлиний с северными или сибирскими (якутский лук, возможно, бурятский).

среди башкир луки "финского" типа (композит из 2 разных видов древесины) использовались на охоте, луки эдерне (из рогов), по размерам меньше чем лук "финского" типа использовались для войны.(по данным Руденко)

вот-вот. Небольшой размер, видимо, связан с всаднической тактикой боя.

[Стас]

Из замечательной книги рано ушедшего из подлунного мира тувинского мужчины, генерала, хлебосольного хозяина, чемпиона Тувы по боксу и сына чемпиона Тувы по хурешу.

[Вольга]

Интересно, что кобылки у данного лука сделаны из "бабок". Держал в руках бурятский лук, конца 19 - начала 20 вв., так там стоят простые деревянные прикрученные к рожкам с помощью металической дужки.

[Azat Bashqort]

Интересно, что кобылки у данного лука сделаны из "бабок". Держал в руках бурятский лук, конца 19 - начала 20 вв., так там стоят простые деревянные прикрученные к рожкам с помощью металической дужки.

в Алматы, в музее, вроде тоже, деревяшки, привязанные

[Azat Bashqort]

Из замечательной книги рано ушедшего из подлунного мира тувинского мужчины, генерала, хлебосольного хозяина, чемпиона Тувы по боксу и

Стас молоток!

Еще бы картинку кольца, как стреляют, и фотографии стрел, может есть там же?

[Хак-Назар б. Касым]

Я вот читал книгу Юдина М.А. "Оренбуржцы в войнах 1812-1814 годов", там есть впечатления французов о действиях иррегулярной конницы башкир.

Они отмечают высокий боевой дух, но низкую эффективность в бою. По мнению французов лук был почти бесполезным оружием. Как это объяснить, ведь ранее лучники вполне себе хорошо показывали себя на поле боя?

[Стас]

[Azat Bashqort]

Я вот читал книгу Юдина М.А. "Оренбуржцы в войнах 1812-1814 годов", там есть впечатления французов о действиях иррегулярной конницы башкир.

Они отмечают высокий боевой дух, но низкую эффективность в бою. По мнению французов лук был почти бесполезным оружием. Как это объяснить, ведь ранее лучники вполне себе хорошо показывали себя на поле боя?

может в малом количестве стреляющих и соответственно летящих стрел?

представьте тумен, стреляющий, и полки башкир, не более 550 человек.

обстреливают из луков, чтобы деморализовать, и в дальнейшем добить убегающих в спину.

[tatarbi]

\\но нет никакой инфо хотя бы про 1812 (на гравюрах полный "беспредел", нарисованы как попало)\\

Традиции теряются(((! И хвала тем кто по крупицам их собирает и хоть как-то пропагандирует.

Вто фото с монголами. Парень стреляет с кольцом, а стрела у него лежит слева от лука?!!! То-то дед смотрит на стрелка с легкой иронией)))

У меня друг - русский, из кубанских казаков, живет в Москве, а делает луки для национальных соревнований в Бурятии! А то на всю Бурятию остался один Басагадай Батожаргалов - лучный мастер.

\\колчан тоже тюркское слово\\

Конечно тюркское, по-русски будет тул.

Подумать, какое совпадение!

Словарь древнетюркского языка собщает, что толум - оружие (правда не сообщает какое).А также приведена рекомендация тюркским воинам иметь при себе два толума.Ничего не напоминает?

Надо полагать корнем слова служит тул - кожаная оболочка.

Однокоренные слова

тулуп - тулуп,

тулгас - труп,

тулпа - чучело (например, птицы для охоты),

тол катын - вдова (букв. жена тула)Тул - манекен, который после смерти тюрка - хозяина дома устанавливали в доме сроком на год.

Тулма, она же в азербайджанском произношении долма - всем известное блюдо из мясного фарша завернутого в оболочку из листьев.

Возможно и тулпар - боевой конь (чучело набивали соломой и ставили на могиле хозяина)

[Azat Bashqort]

Подумать, какое совпадение!

Словарь древнетюркского языка собщает, что толум - оружие (правда не сообщает какое).А также приведена рекомендация тюркским воинам иметь при себе два толума.Ничего не напоминает?

Надо полагать коренм слова служит тул - кожаная оболочка.

Однокоренные слова

тулуп - тулуп,

тулгас - труп,

тулпа - чучело (например, птицы для охоты),

тулпар - боевой конь (чучело набивали соломой и ставили на могиле хозяина)

тол катын - вдова (букв. жена тула)Тул - набитый манекен, который после смерти тюрка - хозяина дома устанавливали в доме сроком на год.

Тулма, она же в азербайджанском произношении долма - всем известное блюдо из мясного фарша завернутого в оболочку из листьев.

еще тулум пейнир, сыр в козьей шкуре, сшитой мешком, у турков

а еще слово щит, от тюркского слова "плетеный забор", интересно, кто назвал первым меч мечом? турки или русские?

[tatarbi]

К слову сказать 3 версии происхождения слова Колчан :

от тюрк. колакчан - "имеющий ушки",

от тюрк.-монг. глагола куьл - привязывать что-либо к седлу,

перестановка слогов в тюрк. слове канжал, канчал - кожаный мешок, который имел при себе всадник на охоте или войне.

[tatarbi]

Кстати, следующая словарная статья "Толумлук"-вооружение.

Быть может отсюда, Тол и Лук?

[Vredolog]

Здравствуйте! А из какой это книжки?

[Стас]

Это из книги тувинского исследователя Вячеслава Доржи. Можете найти ее в этой теме - http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3988-%D1%82%D1%83%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B/.

[АксКерБорж]

Судя по размерам монгольских и бурятских луков, изображения которых выложены здесь, их трудно использовать всаднику, может я ошибаюсь? Как известно, казахи использовали небольшие (не более 70 см.) композитные луки.