Лук и стрелы

[Rust]

 

 

 

 

Есть мнения о том, что слово попало в протомонгольские из прототюркских. Однако в чагатайский язык (тюрки) попало как раз из монгольских.

 

 

а что слово "білек и білезік" никак не мог оставаться в тюркском языке с прототюркского, не судьба да?

обязательно должно быть с халхаского, монголоязычного

 

по вашему тогда, какими слова заменялись у кичаков "білек и білезік" до прихода монголов ЧХ?

 

монголоязычных указали, маньчжур указали, а тюрков невзначай забыли

 

 

Атыгай, я, честно говоря, уже перестаю понимать Вас. Выше Ваши слова? Пишете вроде мне, а не Писмейкеру.

 

Я в курсе, что и кыпчакские и чагатайский являются тюркскими языками, однако указанное слово могло попасть в чагатайский из монгольского, в кыпчакских при этом уже было - что здесь такого непонятного? Например тюркизм "кирпич" используется кыргызами наряду со словом "кыш", но оно заимствован из русского, как и "штаны" и т.д. Надеюсь понятно написал?

[Мерген]

еще что за странный язык этот халхаский, у которого нет конкретного правописания, один пишет Peacemaker - "бөлзөг", другой Rust - "bēlij (бөлиж)"

кстати на турецком Turkish:bilek

видимо туда тоже попало как раз из монгольских .

Уважаемый Atygai, это распространенное явление среди ученых, что в тюркских языках либо персидское либо монгольское

Только немного неувязочка, зачем колечко назвали - билезик? Разве не сакина?

билзек связано с билек ‘запястье’, следовательно, можно предположить, что «перстень для удержания тетивы» в прошлом крепился к запястью, что, в общем-то, значительно облегчает натяжение тетивы, т.к. ДЕЙСТВУЕТ ИНАЯ (БОЛЕЕ МОЩНАЯ) ГРУППА МЫШЦ. Подобное приспособление существует у современных спортсменов-стрелков из лука. При интенсивной стрельбе такое нехитрое устройство было способно кратно повысить качество стрельбы и при этом экономить силы стрелка. В этой связи вполне возможно предположить, каким образом появилось в языке слово билзек ‘кольцо’, т.к. вначале могла присутствовать переходная форма, связывающая запястье с кольцом и только затем по мере снижения роли лука остался один перстень.

Атыгый,

с вас фото браслета на запястье которым стреляют с лука !

Иначе отсебятина от вас.

Калм.версия более подходяща с учетом представленого кольца, изготовленого расплющеванием.

[Аrсен]

 

 

 

 

еще что за странный язык этот халхаский, у которого нет конкретного правописания, один пишет Peacemaker - "бөлзөг", другой Rust  - "bēlij (бөлиж)"

 

кстати на турецком Turkish: bilek

 

видимо туда тоже попало как раз из монгольских  .

 

 

Уважаемый Atygai, это распространенное явление среди ученых, что в тюркских языках либо персидское либо монгольское 

Только немного неувязочка, зачем колечко назвали - билезик? Разве не сакина?

 

 

билзек связано с билек ‘запястье’, следовательно, можно предположить, что «перстень для удержания тетивы» в прошлом крепился к запястью, что, в общем-то, значительно облегчает натяжение тетивы, т.к. ДЕЙСТВУЕТ ИНАЯ (БОЛЕЕ МОЩНАЯ) ГРУППА МЫШЦ. Подобное приспособление существует у современных спортсменов-стрелков из лука. При интенсивной стрельбе такое нехитрое устройство было способно кратно повысить качество стрельбы и при этом экономить силы стрелка. В этой связи вполне возможно предположить, каким образом появилось в языке слово билзек ‘кольцо’, т.к. вначале могла присутствовать переходная форма, связывающая запястье с кольцом и только затем по мере снижения роли лука остался один перстень.

 

 

Понял

[Вольга]

В Турции кольцо лучника называется - "Zihgir"

[Вольга]

[АксКерБорж]

Кто их монголоязычных народов может претендовать на Чингисхана?Буряты,калмыки,халха,ойраты,торгауды и т.д.?

 

Какое отношение к Чингизхану могут иметь ойраты (в т.ч. калмыки) и буряты, по языку? Тогда уж давайте всех монголоязычных припишем в потомки - чахаров, дагуров, дунсян, баоань, монгоров, шира-югуров, урянхайцев. 

 

А халхасцы, так они своей территорией и культурой не могут быть потомками априори. Что я доказывают уже который битый год. 

 

Не в тему, но все же. Единственная гора в мире, которая носит название Чингизхан, расположена в Восточном Казахстане.  

 

Личное мое мнение, основанное на массе информации, существующий у монголоязычных народов культ Чингизхана имеет недавнюю историю, максимум - со второй половины 19 века. Здесь я не соглашусь с ув. Рустамом. По этому поводу я приводил много обоснований. Даже навскидку такое, что сами монголы в своих легендах говорят, что пришли в Халху с запада убегая от преследований Чингизхана!

 

К тому же каждый культ субъективен и искусственен, в наше эфирное время, например, его можно создать за 1 год - вот не было культа на модель Моторола, раз и всё - появился культ автомойщика.     

 

Вот приведенный мной единственный в мире ороним Чингизхан на юго-востоке Казахстана - это солидный показатель.  Такой горы нет ни в современной Монголии-Халхе, ни во Внутренней Монголии, ни в Бурятии, ни в районах, населенных западными монгольскими народами.

 

дабы здесь не оффтопить я выложу кое-какие мысли в теме про происхождение монголоязычных народов. 

[Мерген]

По теме "Чингис-казак,х"

http://pravsobor.kz/Kraevedenie/Konir-Aylie.html

"...Примерно в двухстахдвадцати километрах , к югу от нашего города по трассе Семипалатинск – Кайнар, в Абайском районе есть горы Шынгыстау или «Чингис-Тау» (по имени Чингисхана). Старожилы бережно передают потомкам предание о том, что именно на одной из вершин Шынгыстау Темуджин был поднят на белой кошме и провозглашен ханом, после чего и получил новое имя. По мнению аксакалов, и погребен был хан где-то поблизости..."

В этом районе, т.е. не в этой горе :

"...В этом же районе есть одно очень красивое и известное среди местных жителей место - гора Актас с пещерой Коныр-Аулие мелового происхождения. Всего в Казахстане их три, носящих одинаковое название. По преданию, трое святых опоздали к отплытию ковчега Ноя. Им удалось спастись от всемирного потопа на огромном бревне. После чего каждый из них основал на земле несколько священных мест. Такова легенда...."

"...Дальше дно пещеры покрыто огромными камнями. В 10 метрах от входа лежит каменный идол – каменная баба. "Калмык" - называют эту фигуру местные жители..."

"...Одно из преданий гласит, что под пятнадцатиметровой толщей воды на дне пещеры есть потайная дверь. Так вот, за этой дверью и скрыта главная пещера, ставшая склепом - последним местом упокоения загадочного хана..."

"..Напомню, первая битва с джунгарами (ойратами) зафиксирована в 1643 году. Война продолжалась более 150 лет. Известны подробности крупного сражения 1726 года в местности Кара-Сыйыр. Буквально через три года после этого произошла знаменитая Анырайская битва, где казахские воины наголову разбили врага, и наступил перелом в войне..."

Т.е.получается до 1800 гг. воевали с калмаками. ..

"...Недалеко от пещеры «Коныр-Аулие» в трехстах метрах трехсот небольшая речка - Шаган..."

что за река Шаган ? Калмыцкое Цаган ?

Уверен, что и остальные близлежащие объекты не связаны с казахами.

АКБ,

если будете переносить мой пост в тему "Предания Казахского народа", то тогда и перенесите ваше заявление про гору Шынгыстау.

[Atygai]

 

Атыгый,

с вас фото браслета на запястье которым стреляют с лука !

Иначе отсебятина от вас.

Калм.версия более подходяща с учетом представленого кольца, изготовленого расплющеванием.

 

 

прежде чем доставать людей со своими глупыми вопросами, пожалуйста ознакомитесь с предоставленным материалом, про "билзек связано с билек ‘запястье’" не я придумал, это абзац с того самого текста Турана.

 

обрати внимание на выделанный текст красным цветом 

 

 

Наименование перстня для стрельбы из лука — билзек свидетельствует о том, что в прошлом существовала его иная конструкция. По Б. И. Татаринцеву (ЭСТЯ), билзек связано с билек ‘запястье’, следовательно, можно предположить, что «перстень для удержания тетивы» в прошлом крепился к запястью, что, в общем-то, значительно облегчает натяжение тетивы, т.к. ДЕЙСТВУЕТ ИНАЯ (БОЛЕЕ МОЩНАЯ) ГРУППА МЫШЦ. Подобное приспособление существует у современных спортсменов-стрелков из лука. При интенсивной стрельбе такое нехитрое устройство было способно кратно повысить качество стрельбы и при этом экономить силы стрелка. В этой связи вполне возможно предположить, каким образом появилось в языке слово билзек ‘кольцо’, т.к. вначале могла присутствовать переходная форма, связывающая запястье с кольцом и только затем по мере снижения роли лука остался один перстень.

 

примерное фото

 

 

пожалуйста больше не доставай меня в других темах по этому вопросу

[Мерген]

Атыгай,

я не достаю, ты наехал на меня, но ранее не обосновал свою теорию. И я вижу вместо того чтобы "дать ходу назад" сделал заявку на происхождение этого устройства от тюрков. Интересно в каком веке ?

Почему на ты, мы же не друзья. Я 1978 г. А ты ? Если ты младше, то вы казахи якобы уважаете возраст ? Или ты не казах ?

Я не историк и очень медленно (если не забуду) буду думать над твоей версией "Геноцида". В какой же теме это развить если будут мысли ?

[Atygai]

Атыгай,

я не достаю, ты наехал на меня, но ранее не обосновал свою теорию. И я вижу вместо того чтобы "дать ходу назад" сделал заявку на происхождение этого устройства от тюрков. Интересно в каком веке ?

Почему на ты, мы же не друзья. Я 1978 г. А ты ? Если ты младше, то вы казахи якобы уважаете возраст ? Или ты не казах ?

Я не историк и очень медленно (если не забуду) буду думать над твоей версией "Геноцида". В какой же теме это развить если будут мысли ?

 

если честно, я в растерянности, может у меня склероз, когда я вам наехал по поводу этого колечька?

 

укажите конкретно мой текст, обращенный именно к вам Мергену, где я сказал бы что ваша версия не правильная?

 

по-калмыцки :

 

билцг - кольцо, перстень

билцлх - давить, распластывать

билцрх - раздавливаться, распластываться

 

я обращался к Пикмекеру

если Мерген и Peacemaker одно лицо то это уже другой вопрос

 

еще по поводу этого вашего вопроса

 

Я не историк и очень медленно (если не забуду) буду думать над твоей версией "Геноцида". В какой же теме это развить если будут мысли ? 

 

 

 

это вопрос про мое высказывание насчет геноцид ЧХ своих же монголов?

[Мерген]

Атыгай,

про "геноцид Угедей-хана".

Я не особо освещен об интернет-этикете. И не пойму, если форум, то считал что все могут. И не пойму когда говорят "Извините, что влезаю". На то она и демократия. Считал, что если кому-то надо приватно общаться то они это делают вне форума. В личку и другие.

[Atygai]

Атыгай,

про "геноцид Угедей-хана".

Я не особо освещен об интернет-этикете. И не пойму, если форум, то считал что все могут. И не пойму когда говорят "Извините, что влезаю". На то она и демократия. Считал, что если кому-то надо приватно общаться то они это делают вне форума. В личку и другие.

 

конечно в форуме каждый может обращаться к друг-другу, но ведь ваши эти слова реально предъява же

 

 

 

я не достаю, ты наехал на меня, но ранее не обосновал свою теорию. И я вижу вместо того чтобы "дать ходу назад" сделал заявку на происхождение этого устройства от тюрков.

 

вот у меня и соответствующий вопрос был

 

 

если честно, я в растерянности, может у меня склероз, когда я вам наехал по поводу этого колечька?

 

 

насчет

 

 про "геноцид Угедей-хана"

 

 

также не припомню что от меня звучали подобные слова, пожалуйста на будущее цитируйте мои тексты

честно не помню, писал подобное или нет, если писал то где, в какой теме, когда, где вы прочитали это?

[Вольга]

\\ билзек свидетельствует о том, что в прошлом существовала его иная конструкция. По Б. И. Татаринцеву\\

 

Коллеги, какое запястье для стрельбы? Где и когда его применяли? То, что современные стрелки из блочного, подчеркиваю - из блочного! лука стреляют с релизом вовсе не означает, что таким образом стреляли наши предки. Это современные технологии. Это якобы "нехитрое" устройство у блочников, очень даже хитрое! И я не представляю себе конного стрелка стреляющего с релизом. Так как однотипность выпуска стрелы и некая легкость натяжения дарованная релизом полностью все перечеркивает время на изготовку выстрела.

Сохранилось множество трактатов по стрельбе из лука - арабских, мамлюкских, турецких, персидских, маньчжурских. Во всех есть главы о кольцх и нигде нет запястья. Существует большое количество персидских и турецких миниатюр изображающих воинов с кольцами лучника, но нигде нет чего-то на запястье.

[Вольга]

У парня на фото обычная перчатка для стрельбы средиземноморским хватом , причем весьма отвратительного качества.

http://img30.olx.ua/images_slandocomua/215730550_3_644x461_napalchnik-perchatka-kogti-dlya-strelby-iz-luka-ohota-rybalka.jpg

[Мерген]

Атыгай,

и так было ясно «запястье» туфта

[Туран]

Татаринцев - языковед, он лишь показал, что лингвистически "билек" и "билзек" могут быть связаны, что в этом плане запретов нет. Другое дело - интерпретации...

 

Специальное крепление кольца к запястью могло использоваться не повсеместно, но в определенных условиях, например, на охоте для производства единичного выстрела на большое расстояние со сложносоставного лука с тугой тетивой, при натягивании которой необходимо было задействовать как можно больше групп мышц, в том числе и прилегающие к рабочей руке мышцы торса. Или как составной элемент "тяжелой артиллерии".

 

В системе "лук - стрела" большую ценность имела стрела (см. В.Даржаа), от качества стрелы зависело качество выстрела. Задача лука - как можно с большой силой выпустить стрелу, а все дальнейшее зависело от стрелы как аэродинамического субъекта. Плохая стрела сводит почти на нет усилия лучника и самого лука. У него в книге подробнейшим образом описаны традиционные стрелы, их типы, изготовление и т.д. Я так понял, что хорошая стрела должна быть прежде всего массивной, т.е. относительно тяжелой, изготовлена путем склеивания 4-х (!) лиственничных "прутиков". Такая стрела в ближнем бою могла использоваться как оружие, без лука.

[Alee]

Уважаемый Вольга а не могли бы вы прокомментировать об этих вещах:

 

 

1-ое это скриншот из Оспрея по Волжской Булгарии и Казанского ханства, 2-ое не помню откуда, думал из книги Измайлова по военному делу булгаров и вроде бы что-то я у него встречал про защитные пластины для кисти.

[Мерген]

http://www.feldmancollection.org/ru/virtual_museum/vostochnoe_iskusstvo/yuvelirnoe_iskusstvo/m20_024

Зихгир – кольцо ассиметричной формы, предназначенное для стрельбы из лука «азиатским» (или «монгольским») способом: защищает большой палец правой руки от давления и трения при натягивании тетивы, а также от соприкосновения с нею при спуске.

[Вольга]

\\ прокомментировать об этих вещах:\\

 

Уважаемый Alee, это защита для левой руки, той что держит лук.

Очень часто, особенно в спешке, удар тетивы по запястью может лишить руку чувствительности. Разбить ее в кровь, особенно если лук большой силы.

первое попавшиеся фото из сети. Бывает намного страшнее.

Но если стрельба размеренная и спокойная, то можно и без защиты. Нашел свое фото с каких-то соревнований в Москве 10 летней давности. Стреляю без защиты и выигрываю хотя у многих(и это правильно) на лучном запястье видно защиту.

 

[Вольга]

Уважаемый Мерген, такое кольцо, в обычной жизни, не на войне, поворачивалось лепестков в сторону ногтя и так и носилось, показывая высокий статус владельца.

как тут

[Вольга]

Принц Хуррам из династии Великих Моголов, 17 век. Он же - Шах-Джахан

[Вольга]

 

турецкий султан с кольцом - Мехмед II

[Alee]

\\ прокомментировать об этих вещах:\\

 

Уважаемый Alee, это защита для левой руки, той что держит лук.

Очень часто, особенно в спешке, удар тетивы по запястью может лишить руку чувствительности. Разбить ее в кровь, особенно если лук большой силы.

первое попавшиеся фото из сети. Бывает намного страшнее.

Но если стрельба размеренная и спокойная, то можно и без защиты. Нашел свое фото с каких-то соревнований в Москве 10 летней давности. Стреляю без защиты и выигрываю хотя у многих(и это правильно) на лучном запястье видно защиту.

 

А еще у каких народов помимо булгар были такие защитные приспособления из твердых материалов ? 

[Вольга]

Вот сегодня снял в офисе. Одна крага для стрельбы из "исторического" лука, другая для лука охотничьего.

 

 

Вот как выгладит в целом

 

 

и крага для охоты

[Вольга]

Вот французский