Лук и стрелы

[Tynych]

Осталось понять, что там на рунике написано.

Многоуважаемый Вольга,в написанной фразе отсутствуют гласные..Попробовал еще раз прочесть с самовольным добавлением гласных..Примерно вот,что получилось :

 

пастағы түн пайрам хакас чир суунда  -   что дословно переводится как - " Первый ночной праздник на хакасской земле (суунда)"..Что означает слово "суунда" - не разобрался..

[Tynych]

Тыныч - я привел Вам картинки из той самой монографии Малова, на которую Вы ссылаетесь. Посмотрел Вашу ссылку - однако в моем скане книги всего 92 страницы, 105 нет.

Я понял в чем дело по поводу стелы Тоньюкука. Если смотреть на саму стелу, там надписи располагаются сверху вниз и столбцы идут слева-направо. Однако при этом буквы

перевернуты на 90 градусов, т.е. читать их надо все же справа-налево и сверху вниз.

Уважаемый Рустам аке,я очень рад,что Вы поняли по поводу статьи Тоньюкука..Вы меня настойчиво попросили здесь и здесь привести доказательства моим утверждением, - я и привел..Привел и доказательства того,что у кыргызов в отличии от тюрков,уйгуров и др. были свои правила правописания руники..А обвинения АксКерБорж-а меня в фольке и фейке - оставлю на его совести(как Вы сказали,сделаю скидку на то,что это Интернет)..Но всегда буду придерживаться принципа,что написано внизу поста в виде подписи..

[enhd]

 

Есть, у китайцев - "меч ущербной луны" то есть месяцеподобный меч. Хотя это все же не меч, а алебарда будет..

 

Если вам будет интересно, то на Академке даны этимол. китайские названия разновидностей алебарды (кстати там же можно встретить казахские названия "найза балта" - копье алебарда и "қармақты найза" - копье с крюком  ):

 

 戟

 

http://translate.academic.ru/%E6%88%9F/zh/

 

Всегда думал что почему у казахов странное название "найза" насчет копья?

 

Оказывается оно же персидское слово.

 

 نیزہ     - naiza - найза - копье  .

 

Значит у казахов не было копья, и переняли и слово и предмет от персов.

 

Нормальное название копья на казахском - сүңгі

[Вольга]

Многоуважаемый Tynych, сердечное спасибо!

[Alee]

 

 

Есть, у китайцев - "меч ущербной луны" то есть месяцеподобный меч. Хотя это все же не меч, а алебарда будет..

 

Если вам будет интересно, то на Академке даны этимол. китайские названия разновидностей алебарды (кстати там же можно встретить казахские названия "найза балта" - копье алебарда и "қармақты найза" - копье с крюком  ):

 

 戟

 

http://translate.academic.ru/%E6%88%9F/zh/

 

Всегда думал что почему у казахов странное название "найза" насчет копья?

 

Оказывается оно же персидское слово.

 

 نیزہ     - naiza - найза - копье  .

 

Значит у казахов не было копья, и переняли и слово и предмет от персов.

 

Нормальное название копья на казахском - сүңгі

 

"Найза" это то что казахи называли копьем, "сүңгі" это пика, разница в длине и наконечниках: у пики древко более двух и трех метров и наконечник узкий, а у копья древко от 160 см до 195 см/2м и наконечник более широкий дает возможность для режущих/рубящих ударов.

Но видимо "найза" так же была и общим названием для длиннодревкового оружия у казахов по аналогии с "қылыш" который у казахов и у многих тюркских народов является общим названием для длинноклинкового оружия как и в русском языке "меч".

[АксКерБорж]

А обвинения АксКерБорж-а меня в фольке и фейке - оставлю на его совести(как Вы сказали,сделаю скидку на то,что это Интернет)..Но всегда буду придерживаться принципа,что написано внизу поста в виде подписи..

 

Вы все не успокоитесь, я уже забыл про рунику.    Но раз вы напомнили, то высскажу свое мнение, что вы наверно единственный на свете тюрколог, который классифицировал орхоно-енисейское письмо раздельно на кыргызское и тюрко-уйгурское. Могу ошибаться, поэтому разубедите меня. 

[АксКерБорж]

Оказывается оно же персидское слово.

 نیزہ     - naiza - найза - копье  .

Значит у казахов не было копья, и переняли и слово и предмет от персов.

Нормальное название копья на казахском - сүңгі

 

Вам осталось доказать это. Только странно почему вы не потянули одеяло как обычно к халхаскому языку, в котором есть внешне идентичное слово "найз", к примеру, выражение "найз нөхөр" означает "приятель", могли бы и не скромничать и заявить, что "найза" это монголизм, обозначающий копьеносцев друзей. 

[АксКерБорж]

это все же не копье, а больше топор с крюком и пикой. Приблизительно так выглядели первые алебарды

 

Западноевропейская миниатюра, 1353 г.

 

 

Обратите внимание, Вольга, на самой правой алебарде (айбалте) татар ярко выраженный крюк. Наверняка это и есть то, о чем писал Плано Карпини, мол для стаскивания противника с коня. Рядом слева айбалта с копейным наконечником. Здесь же прекрасные образцы обычных копий, а также копья с боевым знаменем. 

[Вольга]

\\ на самой правой алебарде (айбалте) татар ярко выраженный крюк\\

 

Уважаемый АксКерБорж,хочу обратить ваше внимание на то, что данная миниатюра написана более, чем через сто лет после Кипчакского похода Батыя. На миниатюре изображено, скорее всего, длиннодревковое оружие которое в 14 веке в Европе носило название "вульж", скажем так, предок алебарды.

 

[Вольга]

У воинов Батыя, что на миниатюре, шлемы, более всего, напоминают шлемы византийского или болгарского типа, и на Руси такой шлем встречался, если судить, скажем, по изображению воина на капители  Георгиевского собора в Галиче.  

[enhd]

 

 

 

Есть, у китайцев - "меч ущербной луны" то есть месяцеподобный меч. Хотя это все же не меч, а алебарда будет..

 

Если вам будет интересно, то на Академке даны этимол. китайские названия разновидностей алебарды (кстати там же можно встретить казахские названия "найза балта" - копье алебарда и "қармақты найза" - копье с крюком  ):

 

 戟

 

http://translate.academic.ru/%E6%88%9F/zh/

 

Всегда думал что почему у казахов странное название "найза" насчет копья?

 

Оказывается оно же персидское слово.

 

 نیزہ     - naiza - найза - копье  .

 

Значит у казахов не было копья, и переняли и слово и предмет от персов.

 

Нормальное название копья на казахском - сүңгі

 

"Найза" это то что казахи называли копьем, "сүңгі" это пика, разница в длине и наконечниках: у пики древко более двух и трех метров и наконечник узкий, а у копья древко от 160 см до 195 см/2м и наконечник более широкий дает возможность для режущих/рубящих ударов.

Но видимо "найза" так же была и общим названием для длиннодревкового оружия у казахов по аналогии с "қылыш" который у казахов и у многих тюркских народов является общим названием для длинноклинкового оружия как и в русском языке "меч".

 

Я просто имел виду что слово "найза" у казахов заимствовано у арабов или персов, как например слово "сэлэмэ" у монголов от хамниган-маньчжурцев.

Думаю что это в следствие распространения конкретного типа оружия из других народов (арабов или персов например) и с ним также название пришло.

[enhd]

 

Оказывается оно же персидское слово.

 نیزہ     - naiza - найза - копье  .

Значит у казахов не было копья, и переняли и слово и предмет от персов.

Нормальное название копья на казахском - сүңгі

 

Вам осталось доказать это. Только странно почему вы не потянули одеяло как обычно к халхаскому языку, в котором есть внешне идентичное слово "найз", к примеру, выражение "найз нөхөр" означает "приятель", могли бы и не скромничать и заявить, что "найза" это монголизм, обозначающий копьеносцев друзей. 

 

Казахское "найза" и монгольское "найз" не имеют связей.

И между прочим слово "найз" - друг в монгольском тоже заимствование позднее, может от китайского или у других каких то языков.

Исконно монгольское слово друг (в смысле товарищ) - нөхөр (нукер) , а друг (в смысле кровное братство) - анд (анда).

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем АксКерБорж
цензура обращения к собеседнику

[АксКерБорж]

Ув. Enhd, прошу вас доказывать свои заявления, потому что просто так любой может заявить что хочет и что захочет. Так не пойдет. Лингвистические обоснования у вас имеются?

[Азим]

вы зачем удаляете эти фотографии ? вы и в этих фото нашли что то оскорбительного , непристойного и т.п ?
и эти фото не вам адресовал , вы провоцируете свару ?


=======

АКБ  вы почему редактируете втихаря и это сообщение   ? это было сообщение вам адресовано АКБ.

[Вольга]

\\Казахское "найза" и монгольское "найз" не имеют связей\\

 

Коллеги, в том же русском языке, огромное количество слов обозначающих оружие или предметы снаряжения, имеют тюркское происхождение. Именно в этой теме я приводил в пример , что многие из русских типов стрел не имеют объяснения со славянского языка, там явно идет тюркская основа. Или вот в польской типологии рубяще-дробящего оружия лежат абсолютно не польские, а турецкие названия. И ничего страшного

[АксКерБорж]

вы зачем удаляете эти фотографии ? вы и в этих фото нашли что то оскорбительного , непристойного и т.п ?

и эти фото не вам адресовал , вы провоцируете свару ?

=======

АКБ  вы почему редактируете втихаря и это сообщение   ? это было сообщение вам адресовано АКБ.

 

Если честно, то ваши сообщения мне не интересны и я вроде не вел с вами бесед про оружие. Посты ваши и картинки я не трогал, поэтому ваш хитрый приемчик создать у читающих искаженное мнение о якобы "стирателе-вредителе" и тем самым создать любимую обстановку свары, не пройдет. 

[Tynych]

Вы все не успокоитесь, я уже забыл про рунику.    Но раз вы напомнили, то высскажу свое мнение, что вы наверно единственный на свете тюрколог, который классифицировал орхоно-енисейское письмо раздельно на кыргызское и тюрко-уйгурское. Могу ошибаться, поэтому разубедите меня. 

Во-первых : у меня нет ученой степени и нет своей версии..Я всегда опираюсь на труды ученых-историков..

Во-вторых : пройдитесь еще раз по моим постам,где я в качестве аргумента в свою пользу привел массу ссылок..Разубедить вас,на мой взгляд,невозможно,т.к. даже если я приведу очевидные факты,вы как всегда в этих случаях,отвертитесь словами "ерунда все это"..У вас свои устойчивые,непоколебимые взгляды..

И напоследок : вот вам еще(надеюсь последнее)одни аргументы по поводу отличия..Кыргызская (надпись снизу верх)..

 

 

И тюркская надпись(сверху вниз)

 

[Tynych]

Буквы памятника в честь Тоньюкука расположены, как и на других, сверху вниз, но строчки следуют слева направо. Это представляет собой не совсем обычное явление. В письме употребляется разделительное двоеточие, что говорит о наличии определенных грамматических правил.

Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/problemy-vospitaniya-v-drevnetyurkskih-pismennyh-pamyatnikah#ixzz3umfkHQwS

[АксКерБорж]

Ув. Tynych, из вашего поста я так и не понял в чем различие. 

 

Я всегда опираюсь на труды ученых-историков..

 

Поэтому приведите пожалуйста труды ученых о том, что существовали разные письмена и что так называемое Орхоно-енисейское это всего лишь общее название для двух разных письмен. Большего я от вас не прошу.

[Tynych]

Ув. Tynych, из вашего поста я так и не понял в чем различие. 

Поэтому приведите пожалуйста труды ученых о том, что существовали разные письмена и что так называемое Орхоно-енисейское это всего лишь общее название для двух разных письмен. Большего я от вас не прошу.

1)А для этого,для начала вам следует детально изучить предмет обсуждения и тогда увидете различия..

2)Я привел массу статьи ученых (Кляшторный,Малов и др.) и авторитетную для вас Википедию..Вам только осталось пройтись по этим постам и внимательно прочесть..

[АксКерБорж]

2)Я привел массу статьи ученых (Кляшторный,Малов и др.) и авторитетную для вас Википедию..Вам только осталось пройтись по этим постам и внимательно прочесть..

 

Не видел я никакой "массы статей". Видел только, что вы постоянно редактируете Википедию под себя.

 

1)А для этого,для начала вам следует детально изучить предмет обсуждения и тогда увидете различия..

 

Поэтому я и задаю вам уже который раз свой вопрос - вы продолжаете настаивать, что Орхоно-енисейское руническое письмо это всего лишь общее название для двух разных письмен - кыргызского и тюрко-уйгурского? 

[Tynych]

Не видел я никакой "массы статей". Видел только, что вы постоянно редактируете Википедию под себя.

Если вам лень возвращаться на начало дискуссии,могу предложить другой вариант : сделать экскурс в библиотеку и прочитать соответствующие книги по этому материалу..

[Rust]

Опять данные с замечательного сайта bitig.org —

 

Чаа-Холь VI (e-18)

 

Названия памятника

 

Чаа-Холь VI, Е18515

 

Место обнаружения и фактическое местонахождение памятника

 

Памятники этой группы найдены в долине реки Чаа-Холь, левый приток р.Улуг-Хем, в 25 км выше устья реки Хемчик. Эта местность находится на дне водохранилища Саяно-Шушенской ГЭС. В настоящее время все памятники группы, кроме Е15, находятся в музейных собраниях. Памятник Чаа-Холь VI (e-18) обнаружен в местности у левого притока Улуг-Хем, в 8 км от устья реки Чаа-Хол.

 

В 1961 г. данный памятник доставлен сотрудниками Тувинского музея и ТНИИЯЛИ в Тувинский музей.

 

Краткое описание

 

Стела сделана из серо-зеленого сланца. Овальная в сечении, поверхность грубо обтесана, покрыта трещинами и значительно разрушена ветрами.

 

Надпись в 5 строк высечена вертикально на двух боковых плоскостях. Направление чтения в строках I-IV слева направо, в строках V - справа налево; в строках I-IV несимметричные знаки имеют зеркальные графемные варианты.

 

Размеры памятника

 

Высота – 98 см, длина – 39 см, ширина – 16 см

 

Исследования

 

Обнаружен в 1888г. Аспелиным по сведениям, полученным им от Сафьянова. В 1889г. памятник сфотографирован Гейкелем. В 1891г. Ошурков выполнил эстампаж и передал его Радлову. Радлов (ATIM, с.322) пишет о находке этой стелы вблизи от «первого чаа-хольского памятника», однако обозначением показано, что имеется в виду «второй» - UTsch. I (см. Индекс); это подтверждается и указанием Радлова к памятнику UTsch. VI. В ряде последующих издании ошибочно утверждается, что данный памятник найден рядом с памятником «Чаа-Холь I». Исследовали С.Е.Малов, H.N.Orkun и др.

 

Дополнительная информация

 

  Изд.: ФАтлас I, IX; ATIM, с. 322; Оркун-III, с. 120, 126; МЕПТ, с. 40; Т-I, с. 18-20.

 

Полнотекстовая информация

1. Васильев Д.Д. Памятники тюркской рунической письменности азиатского ареала. //Советская тюркология, 1976. – № 1. – С.71-81.

 

Т.е. писали как слева-направо, так и справа-налево.

 

 

Чаа-Холь VII (e-19)

IX-X вв.

Названия памятника

Чаа-Холь VII, Е19⁵¹⁵

 

Место обнаружения и фактическое местонахождение памятника

Памятники этой группы найдены в долине реки Чаа-Холь, левый приток р.Улуг-Хем, в 25 км выше устья реки Хемчик. Эта местность находится на дне водохранилища Саяно-Шушенской ГЭС. В настоящее время все памятники группы, кроме Е15, находятся в музейных собраниях. Памятник Чаа-Холь VII (e-19) обнаружен в местности у левого притока Улуг-Хем, в 8 км от устья реки Чаа-Хол.

 

В 1897г. Островских доставил данный памятник в Минусинский музей. ММ инв. №35.

 

Краткое описание

Стела сделана из темно-серого сланца, в настоящее время фрагмент стелы и часть текста разрушены, почти квадратная в сечении, поверхности обработаны, грани четко выражены.

 

Надпись в 3 строки, расположена вертикально на трех плоскостях. Строка 1 высечена поверх трудно различимых древних изображений, ниже строки 1 - тамга. Надпись строки 3 совершенно неразличима. Направление чтения слева направо, несимметричные знаки имеют зеркальные графемные варианты. Строка 1 высечена бороздками, строка 2 - в точечной технике.

[АксКерБорж]

Tynych, давайте все таки поставим точки на "и" в вопросе разновидностей тюркской руники, отвертеться от своих слов на этот раз у вас не получится. Итак. 

 

Вы долгое время и настойчиво утверждали о существовании отдельно кыргызской рунической письменности и отдельно тюрко-уйгурской. И в основу их разграничения вы ставили не только различное направление письма, для чего даже несколько раз редактировали Википедию (кстати она там и висит исправленной вами), но и другие различия, в частности, подчеркивали, что, к примеру, в кыргызской рунике 39 знаков и пр.: 

 

Скорее всего тюркская письменность,а не кыргызская..

 

Справа налево и снизу вверх, - писали кыргызы на рунике..Остальные(уйгуры,тюрки и др.), - писали слева направо и сверху вниз..

 

если будете читать по правилам тюркской руники..а если по правилам кыргызской руники - то поймете..Отличие тюркской руники от кыргызской тем,что кыргызы писали справа налево и снизу вверх,тогда как тюрки,уйгуры - писали наоборот..

  

Кыргызский алфавит состоял из 39-и несоединявшихся на письме знаков, хорошо приспособленных для вырезания на дереве и камне. Обычно знаки наносились горизонтальными строками и читались справа налево.

 

Вопрос лишь в том : какое направление? Ответ : кырг. справа налево и снизу вверх,а тюркская(если не ошибаюсь) слева направо и сверху вниз..

 

По поводу чего я вам неоднократно делал предложение, чтобы вы обосновали свою классификацию, но и Админ форума:

 

Тыныч, Вы заявили о том, что енисейская руника отличается от общетюркской - геометрией написания и т.д., Вам это и доказывать.

Если АКБ заявит о появлении казахской руники - доказывать ему.

 

По вашему дельному совету типа изучить предмет и сходить в библиотеку, я обратился к справочному материалу, благо его предостаточно, но везде утверждается одно - существовала только одна единая "Древнетюркская руническая письменность", названная в науке "Орхоно-енисейской" по местам находок памятников в долине Орхона и в верховьях Енисея, которая обслуживала единый литературный язык тюрков региона.

 

На мои вопросы вы постоянно отсылаете меня к своим якобы обоснованным ответам и ссылкам на ученых. Я прошелся вновь по ним и лишь еще раз убедился в вашей неправоте. Вы повсюду приводите цитаты Кляшторного С.Г., Малова С.Е. и  других справочных материалов о том, что "тюрки и уйгуры писали сверху вниз и слева направо". И лишь на основании этого вы делаете вывод, что если ими/в них не упоминаются кыргызы, то значит кыргызы писали по другому. Собственно ваша доказательственная база на этом и заканчивается.

 

Повторяю, что вопрос уже не стоит в направлении письма, как привел убедительные данные ув. Админ, направление письма не всегда было одинаковым.

 

Вопрос в том, существовала или нет отдельная кыргызское руническое письмо или нет.

Может быть наберетесь смелости и все же признаетесь в ошибочности своего мнения?

 

В случае, если будете отстаивать свою позицию и дальше, то попрошу вас приводить весомые аргументы и доказательства, потому что всякие отвлечения и обсуждение своего оппонента, как это имело место до этого, в дальнейшем приниматься не будут.

[Tynych]

Повторяю, что вопрос уже не стоит в направлении письма, как привел убедительные данные ув. Админ, направление письма не всегда было одинаковым.

Вопрос в том, существовала или нет отдельная кыргызское руническое письмо или нет.

Может быть наберетесь смелости и все же признаетесь в ошибочности своего мнения?

В случае, если будете отстаивать свою позицию и дальше, то попрошу вас приводить весомые аргументы и доказательства, потому что всякие отвлечения и обсуждение своего оппонента, как это имело место до этого, в дальнейшем приниматься не будут.

Отдельной кыргызского рунического письма не существует - это ваша буйная фантазия с целью дискредитировать и потроллить меня..Я писал о правилах писания,которые различались между кыргызами и тюрко-уйгурами..И доказательства этого я вам привел массу ссылок..

Я бы с радостью признался бы в неправоте,если бы было так(примеры этого я уже приводил)..А вот вы до сих пор не признались в ошибочности своих фейковых постов(вы знаете о чем я)..

А теперь давайте по существу..оставим в покое горизонтальное направление и перейдем к вертикальному..Вы согласны со мной,что тюрко-уйгуры писали сверху вниз,когда шла вертикальная надпись?Если ответ будет утвердительным,перейдем к следующему этапу,а именно : к предоставлении мной фактов написании кыргызами надписи снизу вверх..