Лук и стрелы

[АксКерБорж]

Речь как-раз таки с казахов и начиналась, с вот этой цитаты:

 

У казахов 16-20 вв. эти орудия, насколько мне известно, присутствовали.

 

Сделаю скриншот на случай редактирования.

 

Это было только предположение и не более того. Я специально не увлекаюсь темой холодного вооружения, но на основании имеющегося в интернете богатого материала и литературы, имко (не путать с имхо  ), все рассматриваемые 3 вида оружия у казахов в 16-20 вв. присутствовали и активно применялись вплоть до начала 1920-х гг. прошлого века:

 

1) Как обычные боевые топоры, так и обоюдоострые, емнип называемые спецами "секира" (каз: балта):

 

 

2) Остроконечные слегка загнутые мечи острые с одной стороны, емнип именуемые спецами "палаш" (каз: алдаспан):

 

 

3) Копья с крюками на конце, емнип называемые спецами "алебарда" (каз: айбалта или найза-балта) с крюком на конце для стаскивания противника с лошади:

 

 

Кстати энциклопедический материал указывает, что все эти алебарды, секиры и палаши появились в европе после 13 века, т.е. после нашествия татар. 

И здесь немецкое название "Hellebarde" и русское "Алебарда" навевает фонетическое сходство с казахским названием этого вида оружия "Айбалта".

 

Если где-то или в чем-то ошибся (в специальных терминах), то прошу ув. Вольгу меня поправить.

[Вольга]

Про копья с крюками.

 

На многих южносибирских копьях, на втулке под пером копья встречаются "отрожки". Чаще всего они согнуты в кольцо, но бывает, что имеют форму крюка.

 

[Азим]

вроде в однои из тем АКБ  упорно  отрицал и писал что алебарда и аибалта сапсем не похожи по названию и по виду    

[Вольга]

\\ Копья с крюками на конце, емнип называемые спецами "алебарда"\\

 

это все же не копье, а больше топор с крюком и пикой. Приблизительно так выглядели первые алебарды

 

 

Алебарда - это слово пришедшее в руский язык. Немецкое же "Hellebarde" - это как "Адская борода"

[Вольга]

На этой миниатюре изображены сабли, которые в турецкой терминологии именуются, как "килич"

[Alee]

 

Речь как-раз таки с казахов и начиналась, с вот этой цитаты:

 

У казахов 16-20 вв. эти орудия, насколько мне известно, присутствовали.

 

Сделаю скриншот на случай редактирования.

 

Это было только предположение и не более того. Я специально не увлекаюсь темой холодного вооружения, но на основании имеющегося в интернете богатого материала и литературы, имко (не путать с имхо  ), все рассматриваемые 3 вида оружия у казахов в 16-20 вв. присутствовали и активно применялись вплоть до начала 1920-х гг. прошлого века:

 

1) Как обычные боевые топоры, так и обоюдоострые, емнип называемые спецами "секира" (каз: балта):

 

 

2) Остроконечные слегка загнутые мечи острые с одной стороны, емнип именуемые спецами "палаш" (каз: алдаспан):

 

 

3) Копья с крюками на конце, емнип называемые спецами "алебарда" (каз: айбалта или найза-балта) с крюком на конце для стаскивания противника с лошади:

 

 

Кстати энциклопедический материал указывает, что все эти алебарды, секиры и палаши появились в европе после 13 века, т.е. после нашествия татар. 

И здесь немецкое название "Hellebarde" и русское "Алебарда" навевает фонетическое сходство с казахским названием этого вида оружия "Айбалта".

 

Если где-то или в чем-то ошибся (в специальных терминах), то прошу ув. Вольгу меня поправить.

 

1. Это НЕ обоюдоострые топоры, это просто луно-образные секиры.

Под обоюдоострым топором можно понимать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лабрис 

А так же всякие типично фэнтезийные боевые топоры гномов, орков, всяких северных варваров...: https://www.google.kz/search?q=обоюдоострые+топоры&biw=1366&bih=664&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjzmqa-xOLJAhWBdA8KHcFECesQ_AUIBigB

 

2. На рисунке не "палаш" это сабли с елманью, два изображенных воина это среднеазиатские миниатюры позднего средневековья. На правой стороне рисунка зарисовка сабли предположительно принадлежала Узбек-хану.

 

3. В терминологии казахского вооружения нету ничего такого, никаких "найза-балта", и самого такого длиннодревкового оружия подобия алебарды или глефы у казахов нету. Если уж и сравнивать с алебардой и глефой европейцев то на эту роль больше подойдут пальмы тюрков Сибири, а так же монгольских народов, и конечно же китайцев и корейцев.

 

П.С. я знаком с этими вырезками из книги Ахметжана Калиоллы, потому что это мои сканы.

[enhd]

Жаль, но я так и не получил ответов на свои вопросы про халхаское, бурятское и ойрат-калмыцкое оружие, а именно, про наличие у них секир-алебард, копий с крюками и палашей.

 

Были приведены цитаты из источника о наличии подобного вида оружия у татар Чингизхана и был задан 3-копеечный вопрос - а у кого из "претендующих" на наследство с теми татарами народов позднее использовались эти 3 вида оружия, у монголоязычных племен или у казахских племен?

 

Жаль, что вместо ответа разговор зашел в дебри.

Подумал что за умные и секретные вещи нашел наш многоув. АксКерБорж, и сделал некоторые изучения русккого языка по названию оружия. Оказывается все очень просто.

 

Названия на русском и монгольском

Палаш - это же просто сэлэм (сэлэмэ)

Секира-алебард - алман сүх (ещё есть тоже балт сүх - разновидность секиры алебарда)

копия с крюком - дөр жад (обязательное орудие кэбтэулов, караулов-ночных дозоров. Предназначен в основном для снятия всадника от кони пешими караулами-дозорами), и ещё разновидность сэрвээт жад - копия с хребтом-крючком только оные точенные поэтому также режут дополнительно.

 

сабля - хотгор сэлэм (махир сэлэм)

меч - дам илд (дэм илд)

 

 

И меня очень веселило вот что: В средней азии встречался казахский палаш (полусабля) под названием Селебе.

У казахов же использовались монгольские палаши - сэлэмэ.

 

Кстати слово-название сэлэмэ является хамниган-маньчжурский. Обширно начало использоваться с XVII века и почти заменил само монгольского названия "илд, юлд".

сэлэ - железо, сталь + мэ - предмет = сэлэмэ

[АксКерБорж]

3) Копья с крюками на конце, емнип называемые спецами "алебарда" (каз: айбалта или найза-балта) с крюком на конце для стаскивания противника с лошади:

 

В.П. Курылев. Оружие казахов // СМАЭ. Т. 34. Материальная культура и хозяйство народов Кавказа, Средней Азии и Казахстана. Л., 1978:

 

Имхо, автор здесь: 

 

"... Судя по литературным данным, в междоусобных стычках казахи употребляли копья с тупыми наконечниками, так как главная задача заключалась в том, как уже об этом сообщалось, чтобы сбить противника с лошади. Об этом же говорится в казахском героическом эпосе. Враги Кобланды-батыра:

С Бурыла (богатырского) коня

Стали (копьями) стаскивать его."

(Эпос "Кобланды-батыр", стр.236, 343)

 

путает два разных вида копий. С помощью предполагаемого автором копья (каз: тұқыл найза) всадник не стаскивался с лошади, а сбивался с помощью тупого закругленного навершия. То есть удар был от себя. Имхо, в эпосе идет речь о копье с крюком.  

[enhd]

\\ Копья с крюками на конце, емнип называемые спецами "алебарда"\\

 

это все же не копье, а больше топор с крюком и пикой. Приблизительно так выглядели первые алебарды

 

 

Алебарда - это слово пришедшее в руский язык. Немецкое же "Hellebarde" - это как "Адская борода"

Это и есть сэрвээт жад - копья с хребтом как у рыбы.

[АксКерБорж]

 

На этой миниатюре изображены сабли, которые в турецкой терминологии именуются, как "килич"

 

Вот не миниатюра:

 

 

У нас тоже его могут называть "қылыш", но чаще так называют саблю обыкновенную.

[Alee]

 

 

На этой миниатюре изображены сабли, которые в турецкой терминологии именуются, как "килич"

 

Вот не миниатюра:

 

 

У нас тоже его могут называть "қылыш", но чаще так называют саблю обыкновенную.

 

Эта картинка из казахской браузерной игры, это то что казахи называли "селебе". Лишь к "селебе" можно сделать натяжку что возможно их стоит называть палашами. Хотя их так же можно отнести и к просто длинным ножам, для длинноклинкового оружия они все же коротковаты.

И в общей массе их количество незначительно в сравнении с иранскими и среднеазиатскими ощутимо изогнутыми шамширами: "семсер" и сильноизогнутыми "наркескен".

[АксКерБорж]

А так же всякие типично фэнтезийные боевые топоры гномов, орков, всяких северных варваров...: https://www.google.kz/search?q=обоюдоострые+топоры&biw=1366&bih=664&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjzmqa-xOLJAhWBdA8KHcFECesQ_AUIBigB

 

Случаем вы не Altaica Militarica и не ваше ли выражение "лунный топор"?

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwjUgf2QyuLJAhUBAHMKHYxEDugQFgg6MAY&url=http%3A%2F%2Fforum.xlegio.ru%2Fforums%2Fthread-view.asp%3Ftid%3D5719%26DisplayType%3Dnested%26setCookie%3D1&usg=AFQjCNFax8cnm4fCJdexDV7Vrj3xhZCixw&bvm=bv.110151844,d.bGQ

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwj2ydnUyuLJAhXlfnIKHQ4TDyQQFggtMAM&url=http%3A%2F%2Ftiarum.com%2Fwiki%2FSkyrim%3A%25D0%259B%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9_%25D0%25B1%25D0%25BE%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B9_%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2580&usg=AFQjCNFMQkPGfE62Vbe0zH6BeSu-rayA7w&bvm=bv.110151844,d.bGQ

[Вольга]

Потому я и написал, что в "турецкой" терминологии сабель. У турков "килич" тоже переводится, как сабля, но в турецкой сабельной терминологии это отдельный вид сабли.

[АксКерБорж]

Эта картинка из казахской браузерной игры, это то что казахи называли "селебе". Лишь к "селебе" можно сделать натяжку что возможно их стоит называть палашами. Хотя их так же можно отнести и к просто длинным ножам, для длинноклинкового оружия они все же коротковаты.

И в общей массе их количество незначительно в сравнении с иранскими и среднеазиатскими ощутимо изогнутыми шамирами: "семсер" и сильноизогнутыми "наркескен".

 

Возможно, но достаточно погуглить казахские названия: қылыш и др.  

 

Насчет селебе не так уверен, я не спец, но мне кажется селебе это название одного из видов кинжала, а не палаш, сабля или меч, причем название чужое.

[Alee]

 

А так же всякие типично фэнтезийные боевые топоры гномов, орков, всяких северных варваров...: https://www.google.kz/search?q=обоюдоострые+топоры&biw=1366&bih=664&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjzmqa-xOLJAhWBdA8KHcFECesQ_AUIBigB

 

Случаем вы не Altaica Militarica и не ваше ли выражение "лунный топор"?

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwjUgf2QyuLJAhUBAHMKHYxEDugQFgg6MAY&url=http%3A%2F%2Fforum.xlegio.ru%2Fforums%2Fthread-view.asp%3Ftid%3D5719%26DisplayType%3Dnested%26setCookie%3D1&usg=AFQjCNFax8cnm4fCJdexDV7Vrj3xhZCixw&bvm=bv.110151844,d.bGQ

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwj2ydnUyuLJAhXlfnIKHQ4TDyQQFggtMAM&url=http%3A%2F%2Ftiarum.com%2Fwiki%2FSkyrim%3A%25D0%259B%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9_%25D0%25B1%25D0%25BE%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B9_%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2580&usg=AFQjCNFMQkPGfE62Vbe0zH6BeSu-rayA7w&bvm=bv.110151844,d.bGQ

 

Нет, я не он, он историк. 

А что удивительно в слове "лунообразный" ? Обычно используют слова либо это, либо "месяцевидный" но мне больше по душе первый вариант.

[Вольга]

О "селебе" :

 

 

"Сами киргизы делали длинные ножи, или лучше, полусабли, прямые и называли их селебе или джекеауз; джекеауз был несколько короче. Селебе и джекеауз имели только одну гайку или кольцо для ношения на поясе, которое прикреплялось к самому верху ножен. На рукоятке было тоже кольцо для темляка.
Носили и кинжалы самодельной работы, и хивинские ножики. Кинжалы носились, как селебе, а не криво, как на Кавказе, и не за поясом, как у других азиатцев."

 

Чокан Валиханов "Вооружение киргиз в древние времена и их военные доспехи"  

[Вольга]

[АксКерБорж]

А что удивительно в слове "лунообразный" ? Обычно используют слова либо это либо "месяцевидный" но мне больше по душе первый вариант.

 

Нет, ничего удивительного, наоборот. У казахов поэтому так и называется - айбалта (ай - луна, но здесь лунообразный, сероповидный).

А не знаете ли вы, есть ли такое название этого оружия в других языках, связанное с ее формой, от понятия "луна"?

[Alee]

 

А что удивительно в слове "лунообразный" ? Обычно используют слова либо это либо "месяцевидный" но мне больше по душе первый вариант.

 

Нет, ничего удивительного, наоборот. У казахов поэтому так и называется - айбалта (ай - луна, но здесь лунообразный, сероповидный).

А не знаете ли вы, есть ли такое название этого оружия в других языках, связанное с ее формой, от понятия "луна"?

 

У кыргызов и ногаев, у узбеков скорее всего тоже.

 

Сам Бобров в своих книгах и статьях акцентирует на том что среди казахского вооружения были распространены боевые топоры и булавы, палицы, кистени... но клинковое оружие было меньше распространено чем у монгольских народов и тюрков Сибири. А у тех наоборот обстояло с топорами и дробящими оружиями. Так же он акцентирует на том что распространенность копии и пик у казахов это влияние копейной конницы ойратов: латная(куяшная) и легковооруженная конница джунгаров и калмыков.

 

Вырезка из книги Боброва, в ней тоже написано про "селебе":

 

[АксКерБорж]

Имел в виду на не тюркских языках.

[Вольга]

Есть, у китайцев - "меч ущербной луны" то есть месяцеподобный меч. Хотя это все же не меч, а алебарда будет..

 

[Tynych]

О "селебе" :

Чокан Валиханов "Вооружение киргиз в древние времена и их военные доспехи"  

Это про кыргызов или казахов?

[Вольга]

Про казахов.

[Alee]

 

О "селебе" :

Чокан Валиханов "Вооружение киргиз в древние времена и их военные доспехи"  

Это про кыргызов или казахов?

 

Про казахов. Среди ист. литературы по казахскому вооружению и военному делу эти сведения Валиханова имеются у: Семенюка, Курылева, Кушкумбаева, Боброва и Худякова.

[АксКерБорж]

Есть, у китайцев - "меч ущербной луны" то есть месяцеподобный меч. Хотя это все же не меч, а алебарда будет..

 

Если вам будет интересно, то на Академке даны этимол. китайские названия разновидностей алебарды (кстати там же можно встретить казахские названия "найза балта" - копье алебарда и "қармақты найза" - копье с крюком  ):

 

 戟

 

http://translate.academic.ru/%E6%88%9F/zh/