Лук и стрелы

[enhd]

 

 

А вот и уйгурская надпись.

http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=23&m=1

 

Везде надписи читаются справа налево - кыргызская (суджинская), тюркская и уйгурская.

 

Получается енхд ввел Вас в заблуждение.

Сама письменность (на стелах) ведь является вертикальной!

А современные лингвисты/ученые привыкли читать или исследовать оборачивая на горизонтальный вид где направление получается справа налеву.

 

Стела Моюнчура. Видите что там надпись вертикальная а ув-ые исследователи привыкли читать повернув на 90 градусов в горизонтальном положении.

 

Это ошибка просто.

 

 

Ув. енхд - там правильнее разве не читать справа налево и буквы нормально пишутся? А то получаются перевернутые буквы - или их так и надо читать лежащими на спине?

 

Надо читать сверху вниз как положено. Но по сложившимся обстоятельству все читают и толкают рунику в горизонтальном виде как традиция. (просто первые ученые кто расшифровал написал/и своих работ с перевернутым на 90 градусов руникой читаемой справа налево как арабская письменность)

Просто можно сказать непреднамеренная ошибка первых исследователей кто расшифровал рунику, и может также было быть технически сложно печатать вертикальный текст в то время.

[АксКерБорж]

Ув. Enhd, мне кажется вы вот такой обычный текст:

 

 

пытаетесь читать повернуть на бок и читать его лежа на левом боку (со стелой вряд ли у вас такое получится );

но потом вы встаете на ноги и даете характеристику направления письма уже с позиция стоя:

 

 

Ув. Tynych, с попыткой прочтения руники под фото с лучницами и с якобы перевернутым направлением письма в рунике теперь все стало более или менее ясно.

Вам осталось обосновать свое утверждение о существовании отдельной кыргызской руники, отличной от руники тюрков и уйгуров.

[АксКерБорж]

Господа, у кого есть ответы по топорам, мечам и копьям? Были таковые у халхасцев, бурятов, ойратов-калмыков или нет?

[Tynych]

Ув. Tynych, с попыткой прочтения руники под фото с лучницами и с якобы перевернутым направлением письма в рунике теперь все стало более или менее ясно.

Вам осталось обосновать свое утверждение о существовании отдельной кыргызской руники, отличной от руники тюрков и уйгуров.

Более или менее ясно - в чью пользу? И вы прочли все мои посты по поводу письменности,ссылками на источник?

Полагаю,что осталось еще доказать то,что тюрки и уйгуры писали сверху вниз,а кыргызы снизу вверх?Или вы осведомлены направлением письменности тюрков в вертикальном положении?

[Tynych]

Сабит Ахматнуров : "Распад Тюркского каганата. VI–VIII вв."

 

Постепенно древние тюркские заменяются согдийским письмом,привнесенным торговцами  из Согда,писавшими амбарные книги,расписки и торговые договоры.На его основе создаётся особая уйгурская письменность.Это письмо вертикальное,пишется сверху вниз.

[Alee]

Господа, у кого есть ответы по топорам, мечам и копьям? Были таковые у халхасцев, бурятов, ойратов-калмыков или нет?

Боевые топоры, длинноклинковое оружие, копья, дротики, пальмы, кинжалы:

 

[АксКерБорж]

 

Вам осталось обосновать свое утверждение о существовании отдельной кыргызской руники, отличной от руники тюрков и уйгуров.

 

Более или менее ясно - в чью пользу? И вы прочли все мои посты по поводу письменности,ссылками на источник?

Полагаю,что осталось еще доказать то,что тюрки и уйгуры писали сверху вниз,а кыргызы снизу вверх?Или вы осведомлены направлением письменности тюрков в вертикальном положении?

 

Зачем опять хотите отвлечь? Если не можете обосновать свое утверждение, значит все таки это был фейк. Или обоснование все же последует?

[АксКерБорж]

 

Господа, у кого есть ответы по топорам, мечам и копьям? Были таковые у халхасцев, бурятов, ойратов-калмыков или нет?

Боевые топоры, длинноклинковое оружие, копья, дротики, пальмы, кинжалы:

 

 

Ув. Alee, кому принадлежат эти орудия, где обнаружены и какой период? 

[Tynych]

Зачем опять хотите отвлечь? Если не можете обосновать свое утверждение, значит все таки это был фейк. Или обоснование все же последует?

Вам было предоставлено куча ссылок на источник,где утверждается мое предположение..Я понимаю,что вам обидно,что ввязались в спор,где не имеете хотя бы поверхностное представление и чтобы как-то сохранить свое положение - обвиняете меня в фейке..И от своей некомпетентности и безысходности,что есть сил,минусуете мои посты что лишний раз доказывает мою правоту..

[Alee]

 

 

Господа, у кого есть ответы по топорам, мечам и копьям? Были таковые у халхасцев, бурятов, ойратов-калмыков или нет?

Боевые топоры, длинноклинковое оружие, копья, дротики, пальмы, кинжалы:

 

 

Ув. Alee, кому принадлежат эти орудия, где обнаружены и какой период? 

 

Написано же на рисунках - монголы, эти археологические находки с Монголии и около байкальских земель, период 13-14 века.

[Вольга]

\\Господа, у кого есть ответы по топорам, мечам и копьям? Были таковые у халхасцев, бурятов, ойратов-калмыков или нет?\\

 

Уважаемый АксКерБорж, недавно вышла книга Боброва Л. А., Худякова Ю. С. "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV - первая половина XVIII в.)"

 

http://www.istmira.com/istnovvr/vooruzhenie-i-taktika-kochevnikov-centralnoj-azii-/page/169/

[АксКерБорж]

 

Ув. Alee, кому принадлежат эти орудия, где обнаружены и какой период? 

 

Написано же на рисунках - монголы, эти археологические находки с Монголии и около байкальских земель, период 13-14 века.

 

Вопрос был про оружие халхасцев, бурятов и ойратов-калмыков и поставлен с целью выяснения вопроса о преемственности оружия (секир, копий и мечей) поздних казахских и монголоязычных племен с татарскими племенами Чингизхана 13 - 14 веков.

 

Поэтому ваш ответ, к сожалению, не подходит.   

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж, недавно вышла книга Боброва Л. А., Худякова Ю. С. "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV - первая половина XVIII в.)"

 

Спасибо!

[Alee]

 

 

Ув. Alee, кому принадлежат эти орудия, где обнаружены и какой период? 

 

Написано же на рисунках - монголы, эти археологические находки с Монголии и около байкальских земель, период 13-14 века.

 

Вопрос был про оружие халхасцев, бурятов и ойратов-калмыков и поставлен с целью выяснения вопроса о преемственности оружия (секир, копий и мечей) поздних казахских и монголоязычных племен с татарскими племенами Чингизхана 13 - 14 веков.

 

Поэтому ваш ответ, к сожалению, не подходит.   

 

Подходят, эти рисунки взяты с книги Худякова "Ю. С.Худяков. Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья"

http://eknigi.org/voennaja_istorija/44987-vooruzhenie-centralnoaziatskix-kochevnikov-v.html

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1193588

 

По более поздним периодам есть известная книга Боброва и Худякова с количеством страниц 700+ 

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrov.html

 

Монгольские народы и тюркские народы Сибири как раз самые преемственные в плане военного дела и вооружения кочевников средних веков.

[АксКерБорж]

Подходят, эти рисунки взяты с книги Худякова "Ю. С.Худяков. Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья"

http://eknigi.org/voennaja_istorija/44987-vooruzhenie-centralnoaziatskix-kochevnikov-v.html

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1193588

По более поздним периодам есть известная книга Боброва и Худякова с количеством страниц 700+ 

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrov.html

 

Все это слишком обобщенно и не понятно. Я хотел бы, к примеру, услышать ответ о конкретном вооружении халхасцев допустим 17 - 19 вв. Неужели нет инфы в самой Монглолии и у самих халха-монголов без ссылок на Худякова? Или инфа об оружии бурятов. Или об оружии джунгаров 17-18 вв.? конечно в разрезе секиры, копья и меча)

 

Монгольские народы и тюркские народы Сибири как раз самые преемственные в плане военного дела и вооружения кочевников средних веков.

 

Это эмоции, а мне нужна фактология.

[Alee]

 

Подходят, эти рисунки взяты с книги Худякова "Ю. С.Худяков. Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья"

http://eknigi.org/voennaja_istorija/44987-vooruzhenie-centralnoaziatskix-kochevnikov-v.html

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1193588

По более поздним периодам есть известная книга Боброва и Худякова с количеством страниц 700+ 

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrov.html

 

Все это слишком обобщенно и не понятно. Я хотел бы, к примеру, услышать ответ о конкретном вооружении халхасцев допустим 17 - 19 вв. Неужели нет инфы в самой Монглолии и у самих халха-монголов без ссылок на Худякова? Или инфа об оружии бурятов. Или об оружии джунгаров 17-18 вв.? конечно в разрезе секиры, копья и меча)

 

Монгольские народы и тюркские народы Сибири как раз самые преемственные в плане военного дела и вооружения кочевников средних веков.

 

Это эмоции, а мне нужна фактология.

 

Читайте книги ссылки и названия на которые вам даны, или вас опять послать на соответствующий форум и вам как раз на труды этих же специалистов укажут.

[АксКерБорж]

Читайте книги ссылки и названия на которые вам даны, или вас опять послать на соответствующий форум и вам как раз на труды этих же специалистов укажут.

 

Да что вы с Худяковым ко мне пристали  , читал я его еще до ваших постов. Там все смешано в кучу - и вооружение татар Чингизхана, и совсем позднее халхаское и т.д. и т.п.

 

Например, по интересующему меня обоюдоострому топору Худяков упоминая его в числе оружия ссылается на труд Базарсурэна "Чингисхааны цэргийн зэр зэвсэг" и Хара-Давана "Чингис-хан как полководец и его наследие". Отсюда я делаю вывод, что халхасцам обоюдоострый топор не был известен.

 

У него же нет сведений о копьях с крючками у халхасцев, джунгар и бурятов.

 

У него же нет сведений об остроконечном  мече острого с одной стороны.

[Alee]

 

Читайте книги ссылки и названия на которые вам даны, или вас опять послать на соответствующий форум и вам как раз на труды этих же специалистов укажут.

 

Да что вы с Худяковым ко мне пристали  , читал я его еще до ваших постов. Там все смешано в кучу - и вооружение татар Чингизхана, и совсем позднее халхаское и т.д. и т.п.

 

Например, по интересующему меня обоюдоострому топору Худяков упоминая его в числе оружия ссылается на труд Базарсурэна "Чингисхааны цэргийн зэр зэвсэг" и Хара-Давана "Чингис-хан как полководец и его наследие". Отсюда я делаю вывод, что халхасцам обоюдоострый топор не был известен.

 

У него же нет сведений о копьях с крючками у халхасцев, джунгар и бурятов.

 

У него же нет сведений об остроконечном  мече острого с одной стороны.

 

Ничего там не намешано, не выдумывайте. Ссылка на первую книгу это раннее и развитое средневековье, вторая ссылка на поздние периоды.

Ну-ка приведите примеры фото об "обоюдоострых" топорах у любых других кочевников ? Что это такое ? Как вы себе это оружие представляете ? 

"Остроконечный меч острый с одной стороны" это же палаши как у тюрков Сибири, монгольских народов, китайцев, корейцев, тибетцев, те же катаны японцев под это расплывчатое определение подпадают. 

Что "обоюдоострый топор", что "остроконечный меч острый с одной стороны" все это недостатки перевода.

 

Много ли фото примеров можете привести о копьях с крюками у других кочевников ?

 

С книгами и статьями Боброва и Худякова вы знакомы лишь вскользь, это легко понять по вашим давним постам с очень сомнительными заявлениями.

[АксКерБорж]

Если честно, то я не понимаю вас, Alee! Если таковые 3 вида оружия являются обиходными у халхасцев, то почему бы вам их не показать на всеобщее обозрение?

 

Зачем здесь ссылаться на какие-то специальные исследования? Зачем привлекать сюда оружие тюрков Сибири, китайцев, корейцев, тибетцев, японцев?

И о каких недостатках перевода идет речь?

[Alee]

Если честно, то я не понимаю вас, Alee! Если таковые 3 вида оружия являются обиходными у халхасцев, то почему бы вам их не показать на всеобщее обозрение?

 

Зачем здесь ссылаться на какие-то специальные исследования? Зачем привлекать сюда оружие тюрков Сибири, китайцев, корейцев, тибетцев, японцев?

И о каких недостатках перевода идет речь?

Вам опять повторяю читайте книги которые вам указали, сами по себе копья, пики, палаши распространены у монгольских народов: халха-монголы, калмыки, джунгары. Копии и пики с крючками у всех кочевников редки или вообще нету. Все это можно прочеть в книгах и статьях Боброва и Худякова.

Причем тут корейцы, китайцы, тибетцы, японцы ? А при том что под описание "остроконечный острый меч с одной стороны" подходят длинноклинковое оружие всех этих народов, слишком широкое описание. 

Неточности перевода это и есть про "обоюдоострый топор"

[АксКерБорж]

Много слов, но мне нужны не слова, а изображения и описания трех упомянутых орудий, если таковые были в XVII - XIX веках отдельно - у халхасцев, ойратов, калмыков, бурятов.

 

Зачем? Хочу сравнить их с аналогичными орудиями татар Чингизхана на вопрос - имеет ли место преемственность или нет.

 

Почему? Потому что по другим общим, распространенным видам орудий (лук, копья без крючков, сабли), имхо, это выяснить трудно.

[Alee]

У меня возник еще один вопрос.

 

Из источников однозначно следует, что на вооружении у татар Чингизхана в числе прочих орудий были (несколько цитат привожу ниже):

 

- были боевые обоюдоострые топоры или секиры

- копья, в том числе с крючками на конце для стаскивания всадников с лошадей

- мечи остроконченые слегка изогнутые с острым лезвием только с одной стороны  

 

У казахов 16-20 вв. эти орудия, насколько мне известно, присутствовали.

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят.

2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки.

3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать.

[Alee]

Много слов, но мне нужны не слова, а изображения и описания трех упомянутых орудий, если таковые были в XVII - XIX веках отдельно - у халхасцев, ойратов, калмыков, бурятов.

 

Зачем? Хочу сравнить их с аналогичными орудиями татар Чингизхана на вопрос - имеет ли место преемственность или нет.

 

Почему? Потому что по другим общим, распространенным видам орудий (лук, копья без крючков, сабли), имхо, это выяснить трудно.

Слова как раз таки опять как обычно у вас, вам указали на работы специалистов - читайте, вместо того чтобы выдумывать свои безосновательные выводы. Либо же создавайте тему на соответствующих форумах:

http://www.xlegio.ru/

http://www.tforum.info/forum/index.php?act=home

 

Там вам так же скажут читайте Боброва и Худякова, там же вам и объяснят о нюансах перевода Карпини.

[Азим]

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят.

 

2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки.

3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать.

 

Али , эта сабля  сильно изогнута ? 

[Alee]

 

 

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят.

2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки.

3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать.

 

Али , эта сабля  сильно изогнута ? 

 

Это же новоделы, но смущает меня в основном странное расположение перекрестия, выглядит будто бы это была некое подобие шашки с узким концом, и этому "подобию" перекрестие добавили лишь с одной стороны. Так оно выглядит, будто бы перекрестие крепится с боку.