Лук и стрелы

[Alee]

Вот сабли казахов, иранского и среднеазиатского типа и скорее всего производства.

По типологии относятся к "шамширам", вероятно их и называли казахи "семсер", ну а те что сильноизогнутые то "наркескен".

 

[Азим]

 

 

 

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят.

2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки.

3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать.

 

Али , эта сабля  сильно изогнута ? 

 

Это же новоделы, но смущает меня в основном странное расположение перекрестия, выглядит будто бы это была некое подобие шашки с узким концом, и этому "подобию" перекрестие добавили лишь с одной стороны. Так оно выглядит, будто бы перекрестие крепится с боку.

 

это с актюбинского музея экспонаты . Оружие кипчакского батыра .

насчет изогнутости  сабли что скажете ?

[Alee]

 

 

 

 

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят.

2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки.

3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать.

 

Али , эта сабля  сильно изогнута ? 

 

Это же новоделы, но смущает меня в основном странное расположение перекрестия, выглядит будто бы это была некое подобие шашки с узким концом, и этому "подобию" перекрестие добавили лишь с одной стороны. Так оно выглядит, будто бы перекрестие крепится с боку.

 

это с актюбинского музея экспонаты .

насчет изогнутости  сабли что скажете ?

 

Если судить по ножнам то слабоизогнутой ее не назвать, хотя кажется ножны более изогнуты чем сама сабля.

[Азим]

вот еще с 10.10 сек о сабле рассказывает . 4 кг весит сабля . 
 

[Tynych]

Если судить по ножнам то слабоизогнутой ее не назвать, хотя кажется ножны более изогнуты чем сама сабля.

Что можете сказать про кыргызское вооружение?Енисейских и Тянь-Шаньских?

[Alee]

 

Если судить по ножнам то слабоизогнутой ее не назвать, хотя кажется ножны более изогнуты чем сама сабля.

Что можете сказать про кыргызское вооружение?Енисейских и Тянь-Шаньских?

 

Вторую ссылку на книгу которую я давал АКБ, о вооружении енисейских кыргызов(хакасов) в поздние периоды там есть.

 

А по ранним периодам:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3390150

http://kronk.spb.ru/library/butanaev-hudyakov-2000-2-11.htm

 

Дарк Эмбиент который на рутрекере книгу выложил он и на этом форуме иногда сидит, скорее всего он знает еще больше. К примеру эту книгу: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/610-knigi/page-15#entry160867 он же и сделал анонс, почитайте содержание, там есть одна статья Худякова по тянь-шанским кыргызам. А вообще по военному делу тянь-шанских кыргызов статей в интернете не много, очень мало.

[АксКерБорж]

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят.

2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки.

3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать.

 

Речь не шла о казахских орудиях, я спрашивал о халхаских. О казахских речь будет позже. Если у вас нет ответа, то зачем все это? Странно выглядит. Пока что я понял, по вашим ответам, что таковых у монголоязычных народов 17-19 веков не было - обоюдоострых топоров, остроконечных мечей острых с одной стороны и копий с крючками для стаскивания всадников с коня.

 

Зачем уходите от вопроса и уводите вопрос на другие виды орудий создав тем самым оффтоп в вопросе? Хотя могли бы не отвечать, вопрос не был задан лично к вам. Пусть бы лучше ответили знающие о халхаском вооружении люди, к примеру, Enhd или Peacemaker.

[Alee]

Речь как-раз таки с казахов и начиналась, с вот этой цитаты:

У казахов 16-20 вв. эти орудия, насколько мне известно, присутствовали.

 

Сделаю скриншот на случай редактирования.

[Азим]

Ордынские сабли 14 век 

[Азим]

  из книги Михаила Васильевича Горелика «Монгольский доспех IX – XIV веков». 

В целом, по вооружению монголов 13го века мы имеем следующее:

Монгольские сабли 13-14 века, типология Горелика.

Обрати внимание на 1, 2 и 3. Вместо гарды у этих сабель присутствует «цуба» - металлический круглешок, выполняющий роль гарды. Идея взята у китайских мечей дао. Типы с 20 по 24 относятся к 14му веку. Картинки с 25 по 37 изображают перевязи и гарды 13го века. В целом, монгольские сабли могут быть похожи и на арабские, и на русские. Их взаимовлияние было очень велико, особенно в 13ом веке. Средний вес монгольской сабли от 900 до 1300 грамм. Длина от 75 до 87 см.

 

Также, в 13ом у монголов, а в 14ом веке у всей Европы (вслед за монголами) появляется чисто конное клинковое оружие:

Монгольские палаши 13го века, типология Горелика.

Вообще, «палаш» - это венгерское слово, и переводится оно как «рубка». Поскольку монголы отродясь были всадниками и, в отличие от арабов, пехоты не имели вообще, особо знатные воины могли себе позволить вот такой палаш. Характерной чертой монгольского палаша является сабельная гарда и навершие, и прямой однолезвийный клинок. Назначение такого оружия очевидно – рубить с коня врагов. Такой клинок обладал колоссальной ударной мощью. Вес – около 1,8 кг, длина от 105 до 120 см. БФГ[8].

 

Монгольские ножи 13го века, типология Горелика.  

Монгольские копья 13-14 века, типология Горелика. С 20 по 24 – 14ый век. Обрати внимание на интересное копье под номером 15. Выступающий крюк принято называть «зацепом». Поскольку ВСЯ монгольская армия состояла из кавалерии, все копья были кавалеристскими.  

Монгольские топоры 13-14 века, типология Горелика. Все эти типы встречаются в обоих веках. Обрати внимание на 2 и 3, они метательные. Средний вес топорища – 1,3 кг. Все топоры одноручные.

Поскольку 50% монгольской армии были конными лучниками, монголы очень любили луки.

Традиционный монгольский лук, 13 век, реконструкция.

 

  наконечники монгольских стрел:

разнообразие наконечников монгольских стрел 13-15 века, типология Горелика. Типы с 1 по 20 – 13го века. Назначение таких наконечников самое разнообразное. Бывало, что в одном колчане монголы хранили стрелы с разными наконечниками на все случаи жизни. Типы с 1 по 4 и с 11 по 15 – для перерубания костей. Такие стрелы страшно калечили тех, в кого попадали. 5,6,7,8 и 16 – бронебойные. Наконечники такой формы могли пробить практически любой доспех.

Монгольские колчаны, типология Горелика.

 

Монгольские щиты 13-14 века, типология Горелика. Щиты с кулачным хватом, диаметром от 60 до 80 см. Умбоны в ассортименте.

В 13 веке кольчуги у монголов уже редкость. На замену им пришли стальные и кожаные ламелляры.

Иранские изображения монгольских кольчуг, 13 век.

Рисунки археологических находок монгольских ламелляров, из книги Горелика.

1, 2, 5, 6 –Ламелляры из Тебриза, 1214 г., 3, 13, 14 – 1306 – 1308 гг., 4, 10 – ламелляры из Багдада, 1340 г., 7, 8, 11, 15 – ламелляры из Фирдоуси, 1289 – 1340 гг., 9 – ламелляр из Тюбингема, 1312 г., 12 – ламелляр из Шираза, 1330–1340 гг., 16 – Тебриз, 14 век.

Обрати внимание, что большинство ламелляров рядные.

 

 

Типология монгольских шлемов 13-14 века, Горелик. С 1 по 30 – 13 век. Обрати внимание на шлем номер 8. Это так называемый ламеллярный шлем. Большинство этих шлемов встречаются как в кожаном, так и в стальном исполнении.

Вместо кольчужной бармицы монголы чаще использовали ламеллярную или кожаную:

Шлем из реки Мульта, 13 век, реконструкция.

 

В целом, монгольские шлема были и шишачного и тюрбанного типа.

О лошадках монголы заботились, так что ламиков и для них не жалели:

Рисунок из книги Горелика.

Ну что ж, вот и все. Картинки для формирования образа:

Рисунок из военного альманаха. 1 – русич, 2 – тяжелый монгольский всадник, 3 – монгольский конный лучник.

Монгол 13 век, реконструкция.

Рисунок из военного альманаха. Араб и монгол, 13 век.

 

 

Тяжелые монгольские всадники, рисунок из военного альманаха.

[Вольга]

\\Оружие кипчакского батыра \\

 

Я прошу прощения, но все же это реконструкция! Гарду у сабли делал человек который либо никогда не видел ни одной настоящей гарды, либо ему мало заплатили...

[Вольга]

\\вот еще с 10.10 сек о сабле рассказывает . 4 кг весит сабля \\

 

а это вообще верх оппортунизма  !!!

 

Рыцарский двуручный меч, в среднем, весил от 3 до 5 кг! Двуручный!

 

что же там за сабля тогда лежит?

[Азим]

\\Оружие кипчакского батыра \\

 

Я прошу прощения, но все же это реконструкция! 

возможно  да и нет ...

вот хазарская сабля 

[Вольга]

о топорах

 

\\Обрати внимание на 2 и 3, они метательные\\

 

о топорах. Это не метательные, это топоры хозяйственные для работы с кожами и шкурами. Как пример

 

 

 

[Азим]

Аланская сабля 

[Азим]

\\вот еще с 10.10 сек о сабле рассказывает . 4 кг весит сабля \\

 

а это вообще верх оппортунизма  !!!

 

Рыцарский двуручный меч, в среднем, весил от 3 до 5 кг! Двуручный!

 

что же там за сабля тогда лежит?

​это археолог говорит , они напрямую работают с материалом . в принципе все индивидуально , для некоторых и 1-2 кг  будет тяжелым 

[Вольга]

про палаш

 

\\Также, в 13ом у монголов, а в 14ом веке у всей Европы (вслед за монголами) появляется чисто конное клинковое оружие:\\

 

Палаш широко применяется еще аланами и многими другими народами, а это VII век.При этом действительно аланы были конными воинами, но подобное оружие можно массово встретить даже в Скандинавии, на эпоху викингов, где местные народы заподозрить в склонности к конному бою можно только с очень большой натяжкой. Называлось такое оружие  - лангсакс. 

 

 

Поменял картинки. Так видно?

 

Только это уже не реплики

[Азим]

Половецкая сабля 

[Азим]

про палаш

 

\\Также, в 13ом у монголов, а в 14ом веке у всей Европы (вслед за монголами) появляется чисто конное клинковое оружие:\\

 

Палаш широко применяется еще аланами и многими другими народами, а это VII век.При это действительно аланы были конными воинами, подобное оружие можно массово встретить даже в Скандинавии, где местные народы заподозрить в склонности к конному бою можно с очень большой натяжкой. Называлось такое оружие  - лангсакс. 

 

 

Поменял картинки. Так видно?

 

Только это уже не реплики

видно 

[Азим]

лангсакс 

 

[Вольга]

Двухлезвийные топоры очень часто встречаются в аланских находках. 

 

Про метательный топор у тюркских народов мне встречалось упоминание о вооружении крымско-татарских полков, что вошли в состав иррегулярных войск российской империи. Так вот, у них упоминается некое интересное оружие(которое, похоже, никто из ныне живущих не встречал), под названием "кучюк-балта" - топорик у которого один конец походил на нос цапли, а второй был тупой. Топорик был снабжен длинной волосяной веревкой привязанной к рукоятке. Таким национальным оружием, вместо сабель, были вооружены нижние чины третьего дивизиона. На вооружении этого дивизиона, кроме кучюк-балты, были саадаки и пики.

[АксКерБорж]

Жаль, но я так и не получил ответов на свои вопросы про халхаское, бурятское и ойрат-калмыцкое оружие, а именно, про наличие у них секир-алебард, копий с крюками и палашей.

 

Были приведены цитаты из источника о наличии подобного вида оружия у татар Чингизхана и был задан 3-копеечный вопрос - а у кого из "претендующих" на наследство с теми татарами народов позднее использовались эти 3 вида оружия, у монголоязычных племен или у казахских племен?

 

Жаль, что вместо ответа разговор зашел в дебри.

[Вольга]

На иллюстрации топоров Горелика есть еще одно досадное недоразумение. Там под №17 показан специализированный плотницкий топор, так называемый "потес".

 

 

Действительно, во многих музеях этот топор имеет атрибуцию, как "бердыш" или даже как "топор палача"  

[Вольга]

\\ про наличие у них секир-алебард, копий с крюками и палашей.\\

 

 про палаши из книги Худякова и Боброва:

 

"Однако, несмотря на широкое распространение среди жителей Центральной Азии клинкового оружия, говорить о поголовном снабжении степных воинов саблями и палашами не приходится. Значительная масса легковооруженных всадников из всего комплекса клинкового оружия могла «похвастать» лишь короткими однолезвийными ножами. Тем не менее пропорциональная численность «сабельщиков» в джунгарской или южномонгольской армии в XVII—XVIII вв. была значительно выше, чем, например, в казахских, каракалпакских и киргизских ополчениях. Главным оружием ближнего боя в центральноазиатских армиях были кавалерийские копья и пики, а клинковое оружие, судя по данным изобразительных и письменных источников, уверенно делило второе место с топорами и палицами, а на отдельных территориях даже оттесняло их на "третий план"

[Азим]

 

Половцы 12-13 век