Лук и стрелы

[cheremis]

Кстати в разных миниатюрах к Казанскому летописцу черемисская пехота Казанского ханства изображается с такими же луками и по размерам и по форме . Тем не менее черемисы - не тюрки , и не кочевники , и даже не степняки (какраз наоборот лесовики .

[Вольга]

Уважаемый АксКерБорж, подобный лук есть в моей коллекции. Вот я стреляю из него

Вот подобные луки найденные в захоронении

Обратите внимание где на рогах лука прорезь под тетиву. Если тетиву прикрепить к рогам лука там где нарисовано у Леонида Боброва к его работе "Железные ястребы Мавераннахра" то отпадает сам смысл рогов лука подобного типа. Выстрелить из него не получится.

Теперь по гравюре "Оружейная лавка московитов", то что Вы упорно продолжаете именовать "половецким луком". Вы пишите: "лук короче сапог и сабли и равен длине стрел!" А теперь представьте! У меня при росте в 182 см голень приблизительно ровна 50 см. Лук размером в 50 см???!!!!! Это же лук пигмея! Единственное что приходит на ум, скорее всего(если сохранены пропорции правильно) то на гравюре изображен детский саадак с детскими луком и стрелами. Такое частенько описывалось в старинных документах, найдено при раскопках русских городов, и хранится в музеях(детское оружие и доспехи)

Опять же на приведенных Вами прорисовках с восточных миниатюр - обратите внимание на размеры луков в пропорции к тюркским воинам, они не 50 и не 70 см!

[Вольга]

\\Кыргызы:

Описание: за спину заброшен ....лук и колчан со стрелами (Киргизский исторический музей, г. Фрунзе)\\

Знаете, я Вам покажу одну фотку из одного музея... Иногда, видя что музейные работники делают с луками их хочтся... придушить

[Вольга]

\\черемисская пехота Казанского ханства изображается с такими же луками и по размерам и по форме \\

Верно, пешие и конные лучники-черемисы считались лучшими стрелками в Казанском ханстве и в Московии.

[Вольга]

Вот видео где венгры развивают свою традиционную конную стрельбу

http://video.google.com/videoplay?docid=-5448367499255467471&q=kassai#docid=7694812129338170105

Огромная часть современных венгров - половцы. Вот и половецкие луки

[АксКерБорж]

Теперь по гравюре "Оружейная лавка московитов", то что Вы упорно продолжаете именовать "половецким луком". Вы пишите: "лук короче сапог и сабли и равен длине стрел!" А теперь представьте! У меня при росте в 182 см голень приблизительно ровна 50 см. Лук размером в 50 см???!!!!! Это же лук пигмея! Единственное что приходит на ум, скорее всего(если сохранены пропорции правильно) то на гравюре изображен детский саадак с детскими луком и стрелами. Такое частенько описывалось в старинных документах, найдено при раскопках русских городов, и хранится в музеях(детское оружие и доспехи)

Сапоги на миниатюре как видим намного выше голени (типа "ботфорты"), да сказано было навскидку, т.е. приблизительно конечно.

Это не детский лук и не детские сабля, сапоги, боевой топор, седло - все обычное взрослое. Тот кто запечатлел ведь не дураком был, чтобы игрушки в миниатюрах изображать.

Не будете же Вы, уважаемый Вольга, утверждать, что воины-кочевники использовали верхом на лошади луки размеров, как привел Стас...

[Амыр]

Сапоги на миниатюре как видим намного выше голени (типа "ботфорты"), да сказано было навскидку, т.е. приблизительно конечно.

Это не детский лук и не детские сабля, сапоги, боевой топор, седло - все обычное взрослое. Тот кто запечатлел ведь не дураком был, чтобы игрушки в миниатюрах изображать.

Не будете же Вы, уважаемый Вольга, утверждать, что воины-кочевники использовали верхом на лошади луки размеров, как привел Стас...

Стандартный размер лука у древних тюрков, уйгуров и кыргызов составлял 110-120 см. и действительно короче европейских луков длиной в среднем 160-180 см. Это оптимальный размер для стрельбы верхом. Современный монгольский лук как раз таких размеров. Сдается мне, АКБ, вы никогда не держали в руках лука, а тем паче, не стреляли на скаку.

Все древнетюркские луки были сложносоставными, они вели свое происхождения от хуннских луков. Количество и расположение усиливающих накладок могло быть различным. Сегодня выделяется 7 типов сложносоставных луков, которыми пользовались тюрки. Численно преобладали два типа - луки с концевыми и срединными боковыми накладками и луки со срединными боковыми накладками. У луков 1-го типа форма и размер накладок сильно варьируются. Срединные боковые накладки могли быть трапециевидными или полуовальными. Концевые накладки могли быть длинными и короткими, с крутым или плавным изгибом. На тех и других имелся арочный вырез для крепления тетивы - ушко. По внутренней стороне накладок и по внешнему краю, обращенному к спинке кибити, наносилась косая или сетчатая нарезка для лучшего приклеивания к деревянной основе кибити. В ряде случаев удалось установить размеры лука: экземпляр из Минусинской котловины – 134 см., и два экземпляра из Тувы – 140 см., 148 см. У луков 2-го типа срединные боковые накладки были различной длины, трапециевидные или полуовальные в сечении. У двух луков из Горного Алтая и Минусинской котловины удалось установить размеры, соответственно 110 см. и 120 см.

[АксКерБорж]

Стандартный размер лука у древних тюрков, уйгуров и кыргызов составлял 110-120 см. и действительно короче европейских луков длиной в среднем 160-180 см. Это оптимальный размер для стрельбы верхом. Современный монгольский лук как раз таких размеров. Сдается мне, АКБ, вы никогда не держали в руках лука, а тем паче, не стреляли на скаку.

Лично замеряли "штандарт" или приведете ссылки?

Сдается мне, что вы не ездите верхом. Есть поговорка "Флаг вам в руки", так вот, "Японский лук вам в руки и попробуйте из него комфортно пострелять из седла"

[Rust]

Как то весной показывал кыргызским журналистам музей Томского госуниверситета. Обнаружился там настоящий лук североамериканских индейцев. Честно сказать в детстве в Оше мы круче луки делали Палка и веревка. Как они такие луки использовали - ума не приложу, разве что птичку стрельнуть. В другой экспозиции вывешен лук 17-18 веков, там уже другое дело, без тетивы вывернут в обратную сторону и становится ясно, что при натягивании тетивы получается весьма упругий элемент.

[Амыр]

Лично замеряли "штандарт" или приведете ссылки?

Сдается мне, что вы не ездите верхом. Есть поговорка "Флаг вам в руки", так вот, "Японский лук вам в руки и попробуйте из него комфортно пострелять из седла"

Полистайте литературу, погуглите. Мой совет - читать книги, для вас все еще актуален. Слово "штандарт" - означает совсем другое.

Ездить верхом для меня - необходимость, а не воскресная прогулка, так что голословные свои заявления - придержите при себе. Слов нет - из 70-сантиметрового лука гораздо удобнее стрелять, но что таким образом настреляешь?

[Rust]

Оффтоп и троллинг скрыт. Предлагаю обсуждать тему. Мне лично более привлекательно мнение Вольги как практика Как я понял тюрксике луки часто находили в погребениях - кто нибудь может дать инфу по их размеру?

[Вольга]

Вот что о луках енисейских кыргызов писал в 20-х годах 19 в. губернатор Степанов Александр Петрович: "Упругий лук, длиной в 2 аршина(аршин равен 0,7112 м. т. е. длина лука 140 см), стянутый тетивой из толстой, как бечева, струны, имеет обыкновенную форму. Он оклеен сверху берестой и обложен внизу роговой накладкой"

Именно такова длина луков из могильников Монашка, Высокое, Солонцы.

[Вольга]

Основные типы луков енисейских кыргызов (6-12 в.в. н.э.). а — луки с парой срединных боков накладок и двумя парами концевых; б — с одной парой боковых срединных накладок; в — с тремя срединными накладками, двумя боковыми и одной фронтальной; г — без срединных накладок, с узкими роговыми пластинами по длине кибити. Размеры луков со спущенной тетивой колебались от 120 до 140 сантиметров.

Худяков Ю. С. Вооружение енисейских кыргызов VI - XII вв. Новосибирск, 1980.

[Стас]

Да, АксКерБорж просто скифов с казахами перепутал. Он же цитату привел про 70-см лучки.

Вот хакасский лук. Фрагмент, правда, но размеры не "детские".

[АксКерБорж]

Концевые накладки кибити лука тюркского образца из погребения ранне тюркского времени, случайно обнаруженного на территории бывшего совхоза «Алатау», недалеко от Алматы, сделаны сильно изогнутыми, длиной 25 и 27 см. А боковые срединные накладки имеют трапециевидную форму, длиной 18 см и шириной 2,9 см, фронтальная срединная накладка короткая, прямоугольной формы. Длина самого лука 130 см. Такие срединные накладки и пара концевых накладок лука найдены и в Восточном Казахстане в тюркском кургане VI-VII веков. Боковые срединные накладки сложного лука, найденного в кургане Кызыл-Кайнар Жамбылской области и датируемого VIII в. (карлуки), длиной 18 см, сделаны в форме трапеции. При этом длина фронтальной накладки лука составляет 8,5 см.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DfUgEMU5WMAJ:www.kazakh.ru/news/articles/%3Fa%3D1481+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

О тюркских луках:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ULFaCKNIAekJ:swordmaster.org/2010/01/16/dospexi-oruzhie-i-drugoe-voennoe-snaryazhenie.html+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Из погребений тюркского времени в Восточном Казахстане:

От третьего лука (курган 38) сохранилась деревянная концевая часть (кибита) длиной 65 см, возле которой имеется узкая полоса бересты шириной 2,5-3 см, длиной 90 см (остатки налуча?). Общая длина лука составляет примерно 1,3 м. Серединные накладки сохранились плохо, на их внутренней и внешней поверхности прослеживаются следы штриховой нарезки. Конструкция этого близка раннесредневековым лукам, распространенным от Сибири до Восточной Европы.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7zcHKMp-dK4J:kronk.narod.ru/library/arslanova-fh-1969.htm+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=9&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

[Вольга]

\\ Длина самого лука 130 см\\

\\ Общая длина лука составляет примерно 1,3 м.\\

Ну вот и ладушки. И все-таки, иногда, истина в споре рождается!

[Амыр]

Как то весной показывал кыргызским журналистам музей Томского госуниверситета. Обнаружился там настоящий лук североамериканских индейцев. Честно сказать в детстве в Оше мы круче луки делали Палка и веревка. Как они такие луки использовали - ума не приложу, разве что птичку стрельнуть. В другой экспозиции вывешен лук 17-18 веков, там уже другое дело, без тетивы вывернут в обратную сторону и становится ясно, что при натягивании тетивы получается весьма упругий элемент.

В детстве отец учил, что длина лука должна соответствовать размаху рук от запястья до запястья. Померил - 152 см. Предки наши были поменьше габаритами, поэтому и длина лука у них соответственно была меньше.

Концевые накладки кибити лука тюркского образца из погребения ранне тюркского времени, случайно обнаруженного на территории бывшего совхоза «Алатау», недалеко от Алматы, сделаны сильно изогнутыми, длиной 25 и 27 см. А боковые срединные накладки имеют трапециевидную форму, длиной 18 см и шириной 2,9 см, фронтальная срединная накладка короткая, прямоугольной формы. Длина самого лука 130 см. Такие срединные накладки и пара концевых накладок лука найдены и в Восточном Казахстане в тюркском кургане VI-VII веков. Боковые срединные накладки сложного лука, найденного в кургане Кызыл-Кайнар Жамбылской области и датируемого VIII в. (карлуки), длиной 18 см, сделаны в форме трапеции. При этом длина фронтальной накладки лука составляет 8,5 см.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DfUgEMU5WMAJ:www.kazakh.ru/news/articles/%3Fa%3D1481+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

О тюркских луках:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ULFaCKNIAekJ:swordmaster.org/2010/01/16/dospexi-oruzhie-i-drugoe-voennoe-snaryazhenie.html+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Из погребений тюркского времени в Восточном Казахстане:

От третьего лука (курган 38) сохранилась деревянная концевая часть (кибита) длиной 65 см, возле которой имеется узкая полоса бересты шириной 2,5-3 см, длиной 90 см (остатки налуча?). Общая длина лука составляет примерно 1,3 м. Серединные накладки сохранились плохо, на их внутренней и внешней поверхности прослеживаются следы штриховой нарезки. Конструкция этого близка раннесредневековым лукам, распространенным от Сибири до Восточной Европы.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7zcHKMp-dK4J:kronk.narod.ru/library/arslanova-fh-1969.htm+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=9&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Молодец, АКБ, внял все таки.

[АксКерБорж]

Да, АксКерБорж просто скифов с казахами перепутал. Он же цитату привел про 70-см лучки.

Вот хакасский лук. Фрагмент, правда, но размеры не "детские".

А где лук, я что-то не вижу его, или Стас про его обломок говорит? И с кем интересно воевали хакаские воины? С джунгарами? Я же сразу оговорился, что вопрос о боевых луках конных воинов, всадников, но не пеших.

Уважаемый Вольга абсолютно прав, в споре всегда рождается истина, но Стас, как известно всем, не любит дискуссии и споры, а любит виртуальное администрирование (на ум приходит "ментовской" термин "адм.практика" ).

К тому же привел лук размером больше лошади:

Что правда, то правда, я привел древнетюркские луки, но с луками казахов и калмыков 16-19 вв. еще не определился (в смысле не нашел изображения), так что продолжу изыскания.

[Стас]

1. Лук это такое холодное оружие метательного типа, предназначенное для стрельбы стрелами. Он изогнутой формы - на фото поэтому занимает довольно много места. Приглядитесь.

2. Хакасские этнические группы воевали с русскими в основном. А под руководством ойратских правителей и с другими нашими врагами. Сражались в основном верхом.

3. А что Вам не нравится в японском луке? Интересное оружие. Думаю, что Вам может подвернуться случай оказаться в музее. Возможно, там находятся какие-нибудь уцелевшие казахские луки.

[АксКерБорж]

Маньчжурский верховой охотник с луком (Китай. Гробница танцующих фигур. 5-6 вв. н.э.):

Верховой персидский охотник стреляющий из лука в кабана с разворотом назад (изображение 17 века):

И сравните с японсикм луком:

Промах японского охотника с традиционным длинным луком (гравюра Морикуни, 1729 г.):

Небольшие луки около 115 см. турецкие луки к 17 веку стали пределом совершенства и эффективности . Недаром мировой рекорд дальности выстрела из лука принадлежит турецкому султану Селиму-3, который в 1798 г. выпустил две стрелы на расстояние 889 м.

(не верховые)

Казахские стрелы в рисунках Чокана Валиханова.

[Вольга]

\\Небольшие луки около 115 см. турецкие луки к 17 веку стали пределом совершенства и эффективности .\\

Ну, вот, а то на стр. 6, где я написал, что турки мастерилии боевые луки равные 12 кулакам стрелка, Вы мне ответили:

\\ Думаю в данном вопросе, уважаемый Вольга, нам следует приводить примеру не японских, тувинских, турецких или других луков, а боевые луки степняков - казахов и джунгар!\\

Турецкий лук считается совершенством в лукостроении! Да и традицию лучной стрельбы турки не всю подрастеряли.

[АксКерБорж]

А чем Вы занимаетесь (археологи)? да-а-а-, ищем...

[Azat Bashqort]

турецкие луки экспортировались в степь, где были известны под именем эдерне...

[АксКерБорж]

Можно описание казахских луков посмотрть здесь:

Этнографическая заметка Ч.Ч.Валиханова об оружии казахов, написанная в 60-е годы 19 века (Вооружение киргизов в древние времена и их военные доспехи. Собрание сочинений, т.1, Алма-Ата, 1961 г., с.463-468).

Краткая подборка сведений об оружии и военной организации казахов А.И.Левшина (Описание киргиз-кайсацких орд и степей. Ч.3, СПб, 1832 г., с.49-52)

[Амыр]

Ну вот, хоть в чем то убедили АКБ наконец. Археология то - точная наука.