Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[s_kair]

2 минуты назад, enhd сказал:

Как казахи говорят о местности с яблоками - "алмалы жер" или "алматы жер"?

И ещё, о местности с "караганами" как - "караганлы жер" или "караганды жер"?

В каз.языке не всегда есть только один вариант звучания, например, бала-Лар многие говорят бал-Дар или бал-Лар.

Как звучит яблоко в монгольском, как "алма" в Алматы? 

 

[enhd]

19 minutes ago, Nurbek said:

и алмалы и алматы могут встречаться. Обе формы возможны. На счет Қарағанды это название города и оно означает место где растет много карагана.

Ну знаю что в казахском "-лы, -ды" можно в зависимости слова.  А "-ты"  не подходит это суффикс совсем другого смысловыражения.

И вообще  "алматы" в смысле земля с яблоками совсем не подходит.

"-лы, -ды"  это поздняя варияция тюркского суффикса "-лыг (-лык), -дыг (-дык)" .

Название местности в тюркском языке было "Алмалиг, Алмалык" - когда монголы приехали стало называться "Алимату, Алимт".

[enhd]

7 minutes ago, s_kair said:

В каз.языке не всегда есть только один вариант звучания, например, бала-Лар многие говорят бал-Дар или бал-Лар.

Как звучит яблоко в монгольском, как "алма" в Алматы? 

 

На монгольском яблоко "алим" в калмыцкой письменности альм? или альмн?.

Мы пишем "алим" а произносится как "альм".

Когда говорим о что то кохоже с яблокой то появляется скрытая буква "н"   ...  алиман сар - луна "яблочное", алимны ундаа - яблочное питьё ...

 

[LestatKz]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Входил ли Алматы в территорию Могулистана? Могулистан это ведь вроде даже не  осколок улуса Джучи? Это осколок то ли улуса Чагадая , Угэдэя или Хайду? Как то так. 

Эм, ну как бы да, Чингизхан распределил Семиречье  в состав улуса Чагатая, а дальше соответственно Могулистана, ну а после эти земли перешли к Казахскому ханству. 

Удивлен что вы не знаете таких элементарных вещей.

17 часов назад, mechenosec сказал:

Складывается впечатление что вы готовы признать что этот топоним хоть от кого, вплоть до монголов 13в, лишь бы не от ойрат 18в? 

Нет, я признаю любую информацию, если она подкреплена надежными фактами. Почему я сказал о чагатаидах, а не о джунгарах? Потому что в 70-х годах, были найдены серебрянные монеты датированные 13 веком, в которых упоминается топоним Алмату.

Надпись была следующая:

Цитата

«дирхем был чеканен в балад Алмату»

Учитывая что монеты отнесли к 13 веку, я сделал вывод что эти монеты были из Чагатайского улуса. 

А если предположить что слово Алматы, имеет монгольское происхождение, то название и дали несомненно чагатаиды.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы вам не стать алимтаеведом жигнэмэговичем вам надо ответить на этот мой вопрос, который вы технично не заметили. 

О каком конкретном монголоязычном "м е с т н о м" народе в окрестностях Алматы в 1218 году говорил очевидец китаец Чань Чунь, что город назван словом из их языка? Откуда и когда пришел туда этот народ? 

Вот отрывок из Чань Чуня:

Цитата

Hа дpугой день мы, наконец, выехали из ущелья и вступили в огpомную долину, пpостиpающуюся с востока на запад. Здесь воды много, тpава богатая; воздух как весной; было немного тутовых деpевьев и жужубов. Потом, чеpез один пеpеезд, 9-й луны 27-го числа, мы пpибыли в гоpод Алима 293. Владетель госудаpства Пу су-мань 294, вместе с монгольским Далахучжи 295, во главе свит своих, вышли нам навстpечу. Мы остановились в западном плодовом саду. Туземцы называют плод, по своему, алима 296, и так как здесь много плодов, то они и назвали гоpод именем плода. Здесь есть ткань, называемая тулума 297; в наpоде говоpят, что она соткана из посаженной шеpсти овец 298. Мы получили тогда 7 кусков этой ткани для теплого платья. Эта шеpсть походит на наш ивовый пух, чиста, тонка и мягка; из нее можно пpясть нитки, вить веpевки, ткать холст и делать вату 299. Земледельцы здешние тоже оpошают поля водопpоводами. Туземцы беpут воду кувшинами, котоpые носят на головах. Когда они увидели китайскую бадью для чеpпания воды, то, восхищаясь ею, говоpили: "У вас Тао хуаши все вещи искусны". Тао хуаши называют они китайцев 300.

Этот город, который посетил Чань Чунь - это город Алмалык, а не Алматы. Об этом пишет и Хуршудян. Я давал ссылку на его обширную статью, которая залита на кыргыз.ру. Но вам же читать лень, зачем напрягаться, если можно выдвигать на гора кучу гипотез без УЧЕТА ИСТОРИОГРАФИИ, т.е. трудов и статей предшественников. Эти и отличаются фольк-хисторики. Местное население - уйгуры.

Забыл вставить комментарии из статьи:

293 Алима, Алмалек, pавно известный и магометанским и китайским писателям; последние pазноpечат о положении его. Сюй сун полагает его близ нынешней Кульджи. Он помечен на каpте 1331 г. под именем Алимали.

294 Пусумань, веpоятно, Бессеpмен Плано Каpпини; название, как кажется, пеpеделанное Монголами из Мусульман; здесь оно пpилагается к Туpкестанскому владению.

295 Т. е. Даpагучи, учpеждение монгольское; пpавитель от Монголов, или пpавильнее, блюститель в завоеванных стpанах и гоpодах.

296 Алма, по-татаpски яблоко. Алмалек или Алмалык значит яблочный.

297 Может быть, по имени гоpода Теpмеда, где ткань выделывалась.

298 Чжун ян мао: повеpье о возвpащении овец, посpедством посадки шеpсти и костей овечьих, давно существовало в Китае.

 

299Здесь, веpоятно, pазумеется хлопчатая бумага, котоpая, во вpемена Чан чуня, была еще pедкостию, особенно в севеpном Китае.

 

300Тао хуа ши, веpоятно, Тамгадж, пеpеделанное из китайского Тан го жень люди династии Тан: этим именем называли Китайцев потому, что пpи династии Тан они сделались особенно известны на западе.

[Nurbek]

1 час назад, enhd сказал:

Ну знаю что в казахском "-лы, -ды" можно в зависимости слова.  А "-ты"  не подходит это суффикс совсем другого смысловыражения.

Суффикс -ты это всего лишь глухая вариация звонкого суффикса -ды. Они абсолютно одинаковы по смыслу.

[Rust]

По всем правилам тюркских языков должно быть алмалы/алмалуу/алмалык.  Применим суффикс ты/ды - алмады, алматы - в каком тюркском языке есть такое прилагательное "яблочный"?

[Rust]

1 час назад, LestatKz сказал:

Эм, ну как бы да, Чингизхан распределил Семиречье  в состав улуса Чагатая, а дальше соответственно Могулистана, ну а после эти земли перешли к Казахскому ханству. 

Удивлен что вы не знаете таких элементарных вещей.

Нет, я признаю любую информацию, если она подкреплена надежными фактами. Почему я сказал о чагатаидах, а не о джунгарах? Потому что в 70-х годах, были найдены серебрянные монеты датированные 13 веком, в которых упоминается топоним Алмату.

Надпись была следующая:

Учитывая что монеты отнесли к 13 веку, я сделал вывод что эти монеты были из Чагатайского улуса. 

А если предположить что слово Алматы, имеет монгольское происхождение, то название и дали несомненно чагатаиды.

 

Тот же Хуршудян:

Цитата

Монеты с тамгой Кайду Хана

Из чагатайских монет с тамгой Великого Хана Хайду нам удалось найти следующие монетные дворы – Андижана (Кайду+Дува), Самарканда, Бухары, Шаша, Отрара, Тараз, Кенчека (около Тараза) Худжанда, Канд, Узгенд (Кайду+Дува), Кашгара (см. www.mongoliancoins.com, www.persee.fr, www.zeno.ru, www.izmaylovo.ru). Как видно из выше приведенного списка монетных дворов - они все происходят с территории современного Узбекистана (4), Казахстан (3), Таджикистана (2) и Синцзяна-КНР (1), Кыргызстан (1). Среди чагатайских монет из алматинского клада тамга Кайду Хана встречается на следующих монетах – Андиган (=Андижан) (3 монеты) – тамга Кайду (1)+Дува (2), Бухара (6 монет)- Кайду (4), Йанги (1 монета) - Кайду, Кашгар (1 монета) - Кайду, Кенчек  (2 монеты) - Кайду, Отырар (5 монет) - Кайду (4)+Кайду (1), Ош (3) -Кайду +Дува (1), Болат (1)-Кайду, Самарканд (4), Тараз (4) - Кайду (1), Ходженд (1 монета) - Кайду, Шаш/Ташкент (2 монеты) - Кайду [12].

В 1238 году Чагатай, без согласия кагана Угэдэя смещает Махмуда. Каган делает упрек своему брату, однако отдает ему Мавераннахр в качестве "инджу". Откупщиком становится сын Махмуда, Масуд-бек. Он становится откупщиком не только Мавераннахра, но и всего оседлого населения Средней Азии, Семиречья и Восточного Туркестана.

С исторической территории Семиречья (включая Алматинскую область и Кыргызстан) было обнаружено достаточное количество чагатайских монет (находки единичных монет и кладов) с монетными дворами Ходженда, Самарканда, Бухары, Шаша, Бадахшана, Термеза, Тараза, Узгенда и др. известных торговых центров. 

Наша интерпретация чагатайской монеты – это новый взгляд на арабскую надпись монеты, которая на наш взгляд заслуживает внимания научного сообщества. И новые подходы в интерпретации чагатайских монет позволят нам открыть новые грани в такой интересной области науки, какой является чагатаидская нумизматика. В связи с этим, здесь считаем уместным привести слова известных исследователей чагатайских монет: "Чагатаидская нумизматика в настоящее время проходит этап становления, и выявление новых монет этого государства последней трети XIII – первой половины XIV вв. не является редкостью. При этом каждый новый открытый двор, год или тип монет крайне важны для правильного понимания особенностей исторического момента, в который эта продукция оказалась в обращении" (П.Н. Петров, С.В. Акиндинов. Об одной медной монете 670 г.х. города Сайрама).
 

В завершении мы бы хотели вкратце резюмировать вышесказанное.

В результате тщательного анализа источников нам удалось установить следующее.

1.      Происхождение топонима Алматы.

Топоним Алматы имеет ойрат-монгольское (=джунгарское) происхождение.

2.      Приводимые в ранних источниках сведения об Алматы касаются места, что около Кульджи или же  Алмалыка - столицы Чагатаидов.

 Как пишет Пантусов на запад от Кера расположена местность Бай­наман, где проживал Туглук-Тимур-хан. Название Алматы или Алмалык носят здесь многие местности. Кроме названия города Алмалыка существует название реки Алмату или Алимату, Алимту. Ме­стность, где была раньше русская почтовая станция по дороге в Кульджу, называлась и называется Алимту (или Алмату).

Селение Мазар-Шейха Мухаммед Садыка находится на местности "Алматы-аузы".

На правой стороне реки Хоргоса, у выхода ее из гор, также есть местность Алмалы (или, как пишут на картах, Алмоллы); у Кульджи тоже есть урочище Алматы.

3.      Топоним Алматы (совр. Алматы) в своей нынешней форме впервые встречается в монгольских, маньчжурских, китайских, русских и шведских источниках, которые датируются XVIII-XIX вв.

4.      Упоминаемый древнеойратский гидроним Gurban Alimatu (в других ойрат-монгольских источниках встречается форма Гурван Алматы), не относится к современному Алматы.

5.      Крепость Уш-Алматы (=Уч-Алматы) и крепость Верный сосуществовали одновременно. Основание крепости Уш-Алматы, по всей вероятности, можно приписать к известному ойрат-калмыкскому правителю Уши-Кечилю (по аналогии с Уш-Турфан).

6.      В исследовательской литературе из-за схожести монгольской формы Гурбан ("три") и тюркского термина уш ("три") и ойратского уш ("высокий монгольский сан") имело место путаница. И название крепости Уш-Алматы исследователи связывали с название трех речек - Большая и малая Алматики и Есентай!    

4. Все ранние свидетельства нарративных источников топонима Алматы (XVI-XVIII вв.) относятся к Алмалыку,  что около Кульджи (Кульджа находится на расстоянии 360 км от современной Алматы).

5. На чагатайской монете XIII века под монетным двором Алматы следует понимать топоним Алматы, что около Кульджи или же это монгольское название для столицы Чагатайского государства – Алмалык (=тюркское название) на что указывают источники.

6. Из сказанного можно заключить, что начиная с конца 17 и начала 18 века центр региональной политической активности Семиречья с востока перемещается на запад. Если раньше политические процессы больше концентрировались вокруг Алмалыка-Алимату-Алмату, то позже эти процессы сдвигаются в сторону территории современной Алматы. Это, прежде всего, было связано с активностью Российской империи и Китая с одной стороны и военно-политическими процессами, которые происходили между казахами и ойратами.  

7. Что же касается хронологии местности современной Алматы, то она датируется по известными сакским курганам начиная с VI в. до н.э. Известно очень много артефактов, которые были найдены в ходе археологических раскопок. Самая известная из них это иссыкская чаша с сакской надписью!

 

[Karaganda]

3 часа назад, Rust сказал:

По всем правилам тюркских языков должно быть алмалы/алмалуу/алмалык.  Применим суффикс ты/ды - алмады, алматы - в каком тюркском языке есть такое прилагательное "яблочный"?

В казахском. Выше АКБ примеры с Караганды, Кокпекты, еще добавить можно Коктасты.

Но если честно, литературный вариант должен быть алмалы

[Nurbek]

3 часа назад, Rust сказал:

По всем правилам тюркских языков должно быть алмалы/алмалуу/алмалык.  Применим суффикс ты/ды - алмады, алматы - в каком тюркском языке есть такое прилагательное "яблочный"?

По какому правилу тюркских языков должно быть алмады, но не алматы? И алмалуу это как бы далеко не все тюркские языки так-то. Если говорите с точки зрения киргизского, так и пишите.

[Karaganda]

Если уйти в лингвофричество, то Алма ту. Роди яблоко, то есть родина яблок

[Nurbek]

алмалық кстати это вообще не прилагательное, а существительное.

[Nurbek]

2 минуты назад, Karaganda сказал:

Если уйти в лингвофричество, то Алма ту. Роди яблоко, то есть родина яблок

угу, а алмады будет "не взял"

[Rust]

2 минуты назад, Nurbek сказал:

По какому правилу тюркских языков должно быть алмады, но не алматы? И алмалуу это как бы далеко не все тюркские языки так-то. Если говорите с точки зрения киргизского, так и пишите.

Как будет по-казахски "яблочный"? Алмалуу я привел после других вариантов. Так что не надо упрекать меня в говорении с точки зрения кыргызского. Напишите как будет по=-казахски "яблочный"? Наверное алматы или алмады?

[Nurbek]

Только что, Rust сказал:

Как будет по-казахски "яблочный"? Алмалуу я привел после других вариантов. Так что не надо упрекать меня в говорении с точки зрения кыргызского. Напишите как будет по=-казахски "яблочный"? Наверное алматы или алмады?

Как будет по-казахски яблочный мы все знаем. Раньше могло быть алматы (современный казахский отличается от казахского даже 19 века) или это могло быть диалектным словом.

[Rust]

Только что, Nurbek сказал:

Как будет по-казахски яблочный мы все знаем. Раньше могло быть алматы (современный казахский отличается от казахского даже 19 века) или это могло быть диалектным словом.

Еще что придумаете? Где в каком диалекте яблочный это алматы? Может покажите источник? 

[Karaganda]

Только что, Nurbek сказал:

Как будет по-казахски яблочный мы все знаем. Раньше могло быть алматы (современный казахский отличается от казахского даже 19 века) или это могло быть диалектным словом.

Вот тут думаю, что так. Вообще Алмалык и Алматы(ду) - разные местности,

 

6 минут назад, Nurbek сказал:

алмалық кстати это вообще не прилагательное, а существительное.

и это тож правда. Подписываюсь)

[Nurbek]

3 минуты назад, Rust сказал:

Еще что придумаете? Где в каком диалекте яблочный это алматы? Может покажите источник? 

Что вы мне пытаетесь доказать?

[Le_Raffine]

6 часов назад, Nurbek сказал:

По-моему Алматы это просто казахская форма тюркского Алмалы - яблоневый. По аналогии с башкирским  бәхетле - бақытты, маҡсатлы - мақсатты, ҡанатлы - қанатты.

Я видел в одном старом советском учебнике, что фонетическая диалектная форма Алматы это диалектная форма от Алмалы.

[Rust]

1 минуту назад, Nurbek сказал:

Что вы мне пытаетесь доказать?

То, что на данный момент, по исследованиям лингвистов, это термин ойратский (джунгарский). В казахском, 19 или 20 века, такого термина нет. Если есть приведите источник.

[Rust]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Я видел в одном старом советском учебнике, что фонетическая диалектная форма Алматы это диалектная форма от Алмалы.

Есть еще подобные варианты? Южный диалект казахского?

[Karaganda]

Только что, Rust сказал:

Есть еще подобные варианты? Южный диалект казахского?

скорее восточный и юго-восточный. Спрошу у репатриантов из КНР, возможно у них такие окончания еще есть

[Le_Raffine]

5 минут назад, Rust сказал:

Есть еще подобные варианты? Южный диалект казахского?

Не знаю какой, но я помню тогда удивился.

4 минуты назад, Karaganda сказал:

скорее восточный и юго-восточный. Спрошу у репатриантов из КНР, возможно у них такие окончания еще есть

Да, мне самому интересно.

[Almaty]

4 часа назад, Rust сказал:

По всем правилам тюркских языков должно быть алмалы/алмалуу/алмалык.  

Названия топонимов имеют намного больше окончаний, та же  -ты - это от аффикса - тык.  

[Rust]

Есть некоторые особенности формирования терминов с суффиксами "ды"/"лы". Навскидку из интернета топонимы:

на "лы"

Қоғалы — «место, где растет рогоз»
Шиелі — «вишневый»
Аюлы — «место, где водятся медведи»
Бөрілі — «волчье место»
Шошкалы — «кабанье озеро» 

на "ды"

Шортанды — «озеро, где имеются щуки»
Жыланды — «змеиная»
Шыбынды — «много мух»

по-кыргызски будет также:

шортандуу, жыландуу, чымындуу.

Можно предположить, что суффикс "ды" идет исключительно после гласной, в нашем случае это "н". После гласной всегда идет "лы": алмалы, аюлы, борили, шошкалы.

Поэтому, предпочительной выглядит версия об ойратской основе термина алматы.

 

 

 

 

 
Садыков Т. С., Жумекенова Д. Е. К вопросу об особенностях происхождения топонимов в истории Казахстана // Молодой ученый. — 2017. — №11. — С. 396-398.