Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[Kenan]

Алматинцы обрадуются) еще один повод считать Ату тру-столицей 

[Almaty]

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бартольд поздний об этом писал и Сафаргалиев

И Вы конечно же этому поверили, когда надо! ))))

[asan-kaygy]

2 часа назад, Almaty сказал:

И Вы конечно же этому поверили, когда надо! ))))

А вы считаете Бартольда и Сафаргалиева, а также Дардесса, Темиргалиева и Муминова "так себе специалистами"?

[asan-kaygy]

2 часа назад, Almaty сказал:

 

Насчет тамг. Чья же эта тамга алматы по вашему мнению?

[Almaty]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

А вы считаете Бартольда и Сафаргалиева, а также Дардесса, Темиргалиева и Муминова "так себе специалистами"?

Я против них ничего не имею, я просто хочу сказать что Вы выбираете то что отвечает Вашим требованиям, идет так называемый подгон!

Можете показать где Бартольд говорит о том что Алматы был в ЗО? 

[Almaty]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Насчет тамг. Чья же эта тамга алматы по вашему мнению?

О чем Вы?

[asan-kaygy]

1 час назад, Almaty сказал:

О чем Вы?

Тамга на монетах города Алматы, трехногая разноплечная тамга?

[asan-kaygy]

1 час назад, Almaty сказал:

Я против них ничего не имею, я просто хочу сказать что Вы выбираете то что отвечает Вашим требованиям, идет так называемый подгон!

Можете показать где Бартольд говорит о том что Алматы был в ЗО? 

Ссылка в статье есть. И он писал что Семиречье в 13 веке входило в улус Орда эджена

[asan-kaygy]

Статья эта

https://www.academia.edu/32426699/Сабитов_Ж.М._Административная_реформа_Бату_в_контексте_противостояния_с_Гуюком_XIII_ФАИЗХАНОВСКИЕ_ЧТЕНИЯ._Наследие_Золотой_Орды_в_государственности_и_культурных_традициях_народов_Евразии_._Материалы_международной_научно-практической_конференции._М._ООО_Медина_2017._С._502-515

[Almaty]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Ссылка в статье есть. И он писал что Семиречье в 13 веке входило в улус Орда эджена

Я что то сомневаюсь насчет того что Бартольд говорил о том что Алматы входил в ЗО! Ибо он цитировал МХ Дулати

Цитата

"Мухаммад-Хайдар называет Алматы одним из известных урочищ Моголистана"

 Скорее всего Вы спутали Семиречье с Алматы. Бартольд насколько знаю ничего об Алматы в составе ЗО не говорил. Скорее всего это современный новодел!  Та часть семиречья где находится Алматы, никогда в состав ЗО не входил! Семиречье (север) в составе ЗО это да, известно! 

[Almaty]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Тамга на монетах города Алматы, трехногая разноплечная тамга?

Не знаю, у меня Ваша статья открылась не полностью! 

[Almaty]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Статья эта

https://www.academia.edu/32426699/Сабитов_Ж.М._Административная_реформа_Бату_в_контексте_противостояния_с_Гуюком_XIII_ФАИЗХАНОВСКИЕ_ЧТЕНИЯ._Наследие_Золотой_Орды_в_государственности_и_культурных_традициях_народов_Евразии_._Материалы_международной_научно-практической_конференции._М._ООО_Медина_2017._С._502-515

Это статья или книга? Там я смотрю 500 страниц. 

П.С. С удовольствием купил бы Ваши статьи собранные в одной книге!  Такая книга есть? 

[asan-kaygy]

8 минут назад, Almaty сказал:

Я что то сомневаюсь насчет того что Бартольд говорил о том что Алматы входил в ЗО! Ибо он цитировал МХ Дулати

 Скорее всего Вы спутали Семиречье с Алматы. Бартольд насколько знаю ничего об Алматы в составе ЗО не говорил. Скорее всего это современный новодел!  Та часть семиречья где находится Алматы, никогда в состав ЗО не входил! Семиречье (север) в составе ЗО это да, известно! 

1. проверяйте ссылки и другие ссылки из статьи.

2. я ничего не путал а написал то что написал, так что вы тут сами что-то путаете

 

[asan-kaygy]

7 минут назад, Almaty сказал:

Это статья или книга? Там я смотрю 500 страниц. 

П.С. С удовольствием купил бы Ваши статьи собранные в одной книге!  Такая книга есть? 

Книги нет. Это статья из сборника

[asan-kaygy]

9 минут назад, Almaty сказал:

Не знаю, у меня Ваша статья открылась не полностью! 

Зарегистрируйтесь на сайте или зайдите через социальные сети

[Almaty]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

1. проверяйте ссылки и другие ссылки из статьи.

2. я ничего не путал а написал то что написал, так что вы тут сами что-то путаете

 

Я просто на все 99% уверен что Бартольд не говорил о том что Алматы входил в состав ЗО! 

[asan-kaygy]

Только что, Almaty сказал:

Я просто на все 99% уверен что Бартольд не говорил о том что Алматы входил в состав ЗО! 

Он писал про Семиречье и кстати по Алматы ни в одном источнике я думаю не сказано что он входил в чейто улус. 

А так как семиречье включает алматы + тамга предположительно орда эдженовская логично предположить что Алмату входил в улус орда эджена

[Almaty]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Он писал про Семиречье и кстати по Алматы ни в одном источнике я думаю не сказано что он входил в чейто улус. 

А так как семиречье включает алматы + тамга предположительно орда эдженовская логично предположить что Алмату входил в улус орда эджена

Бартольд никогда не писал о том что та часть Семиречья где находится Алматы была в составе ЗО!  99% историков в отличии от 1% новоделов, знают что большинство семиречья входило в состав ЧУ и позже Моголистана! 

А упоминание Алматы как окраины ЗО, это по моему обман читателя! 

 

[Almaty]

Цитата

Границы Моголистана, известные из "Та'рих-и Рашиди" Мирзы Хайдара (рук., л. 237а), менялись на протяжении XIV — XVIII вв. Вначале в состав Моголистана входила обширная территория между Сырдарьей, Сарысу, Балхашем, Иртышом и южными отрогами Центрального Тянь-Шаня, а затем только собственно Кыргызстана и большая часть Илийского края. К периоду окончательного распада Моголистана власть могольских ханов распространялась только на Кашгарию (Бартольд, Очерк истории Семиречья, с. 79 и сл.; Иванов, Очерки, с. 16; Чурас Хроника, с. 155; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с. 13; Ахмедов, Кутлуков. К выходу в свет "Хроники", с. 62 — 63).

Собственно эти границы Могулистана никем не оспариваются! Не знаю на что опирались Ваши современные историки. А Ваше упоминание Алматы сдается мне, это только Ваше предположение. 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Almaty сказал:

Бартольд никогда не писал о том что та часть Семиречья где находится Алматы была в составе ЗО!  99% историков в отличии от 1% новоделов, знают что большинство семиречья входило в состав ЧУ и позже Моголистана! 

А упоминание Алматы как окраины ЗО, это по моему обман читателя! 

 

Бартольд написал про Семиречьев общем. Ссылку посмотрите, не я это придумал и на него уже ссылались, Плюс Сафаргалиев еще в 1960-ом году писал про Семиречье как центр улуса орда эджена.

А 99 % историков еще ничего не значит, так как никто не разбирал этот вопрос все считали что данность 14 века это данность 13 века и все. Все думали по умолчанию без детального разбора сюжета.

Из источников вы можете вообще хоть один назвать по которому Семиречье принадлежало Чагатаю? я таких не знаю. А насчет Семиречье как улус Орда эджена знаю.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Almaty сказал:

Собственно эти границы Могулистана никем не оспариваются! Не знаю на что опирались Ваши современные историки. А Ваше упоминание Алматы сдается мне, это только Ваше предположение. 

Мы пишем про 13 век, еще раз повторю 13 век.

Не 14 и не 16. а 13, в 13 веке нет первоисточников включавших Семиречье в состав улуса чагатая.

[asan-kaygy]

Только потом Семиречье вошло в конце 13-начале 14 веке в Улус Хайду, потом в Могулистан.

Учите матчасть

[Almaty]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бартольд написал про Семиречьев общем. Ссылку посмотрите, не я это придумал и на него уже ссылались, Плюс Сафаргалиев еще в 1960-ом году писал про Семиречье как центр улуса орда эджена.

А 99 % историков еще ничего не значит, так как никто не разбирал этот вопрос все считали что данность 14 века это данность 13 века и все. Все думали по умолчанию без детального разбора сюжета.

Из источников вы можете вообще хоть один назвать по которому Семиречье принадлежало Чагатаю? я таких не знаю. А насчет Семиречье как улус Орда эджена знаю.

Семиречье это не только Алматы, это большая область, резонно что часть этой области был улусом Орда Эджена, та часть что находится восточнее Балхаша, это общеизвестно!  Но эта часть семиречья где Алматы, никогда не была в улусе Орда Эджена. Это уже вымысел наших современников. 

 

[Almaty]

34 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Мы пишем про 13 век, еще раз повторю 13 век.

Не 14 и не 16. а 13, в 13 веке нет первоисточников включавших Семиречье в состав улуса чагатая.

 

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Только потом Семиречье вошло в конце 13-начале 14 веке в Улус Хайду, потом в Могулистан.

Учите матчасть

В 13 веке Семиречье входило в состав Чагатайского Улуса. 

Цитата

Умирает Мунке-каган. Кочевая монгольская знать провозглашает каганами сразу двух его братьев.
Монгольские вельможи, находившиеся в походе для завоевания Китая, провозгласили каганом Хубилая. Знать, находившаяся в это время в Каракоруме, принимает власть Ариг-Буки. Он сразу же назначил в Чагатайский улус нового правителя - Алгуя, внука Чагатая - сына Байдара.
Алгуй становится полновластным правителем Чагатайского улуса и собрав 150 000 воинов, открыто переходит на сторону Хубилая. В это время войска Хубилая вытесняют Ариг-Буку из Монголии в земли енисейских кыргызов.

1262 год

Ариг-Бука решает выступить против своего недавнего ставленника Алгуя, однако близ озера Сайрам его передовой отряд терпит поражение. Алгуй, успокоенный этой победой устраивает празднества, однако Ариг-Бука нападает на пирующих и разбивает их войска. Алгуй бежит в Восточный Туркестан.
В Семиречье начинается голод и падеж скота. Эти и другие веские причины ухудшают положение Ариг-Буки. Узнав о выступлении против него Алгуя, Ариг-Бука отсылает ему навстречу Эргене-хатун и Мубарек-шаха и отправляется с повиной к своему брату противнику Хубилаю.
Алгуй вновь становится правителем Чагатайского улуса.

Из этого явно видно что Семиречье было в составе ЧУ в 13 веке!

[asan-kaygy]

16 минут назад, Almaty сказал:

Семиречье это не только Алматы, это большая область, резонно что часть этой области был улусом Орда Эджена, та часть что находится восточнее Балхаша, это общеизвестно!  Но эта часть семиречья где Алматы, никогда не была в улусе Орда Эджена. Это уже вымысел наших современников. 

 

Источники приводите