Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[buba-suba]

47 минут назад, RedTriangle сказал:

Можно и таким вопросом задаться. Откуда у казахов отторжение от своего родного монгольского компонента и крови? 

 

Так у них монголам ломают хребет, нирун АКБ говорил.

[Д.Я. Уткин г. Алма-Ата]

17 часов назад, RedTriangle сказал:

Откуда у казахов отторжение от своего родного монгольского компонента и крови? 

Вы считаете себя монголом? Очень странно слышать такое от казаха. Я историк, я родился и вырос в Казахстане и по долгу военной службы в молодые годы был в Монголии, но никогда не замечал у казахов ни грамма монгольского компонента. Казахи и монголы совершенно разные народы. Словно русские и немцы или словно узбеки и таджики. Они похожи лишь двумя признаками - внешностью и кочевым бытом. Больше ничего абсолютно общего у них нет. На мой взгляд у казахов своя древняя история и культура, которая я считаю богаче и ярче, просто вы, казахи, почему-то не дорожите своим уникальным достоянием и все время пытаетесь отыскать у себя внутри что-то чужое - монгольское, арабское, персидское, шумерское, славянское и прочие несуществующие корни игнорируя все свое родное, природное и естественное, доставшееся вам от своих достойных предков. Скорее всего причина в том, что вы просто начитались (как и все остальные) книг советского периода и стали жертвой массового информационного внушения, что якобы казахи в целом, и вы, КрасныйТреугольник, в частности, якобы тоже монгол. Тогда вам осталось только определиться, вы халха-монгол, тувинец, бурят, калмык, чахар, дербет или хазареец?  

[Д.Я. Уткин г. Алма-Ата]

 

21 час назад, Аrсен сказал:

Называя себя патриотом вы не можете правильно прописать слово "тенге" 

А вы пытаясь показать себя казахстанским патриотом не можете правильно прописать элементарное слово "түні" (ночь). Видимо потому, что и вы, и я не казахи. Только просьба не обвинять московские клавиатуры, потому что при желании можно правильно писать специфические казахские буквы сидя хоть в Африке.

Кстати казахи до 1991 года называли советский рубль не тенге, а сом. Вы наверно тогда были очень маленьким и не знаете таких подробностей? 

17 часов назад, Аrсен сказал:

Алматы туни - красивая песня Дос Мукасан  Очень скучаю по Алматы 

И не заговаривайте зубы, здесь не видеохостинг, чтобы заливать видео с песнями и танцами, здесь обсуждается вопрос о происхождении названия города Алматы (Алма-Ата).

Отвечайте на поставленные мои вопросы. Или прямо признайтесь, что у вас нет на них ответов и вы проиграли в споре с вашим аргументом про монеты.

Надеюсь вы все же ответите на прямо поставленные вопросы.

[mechenosec]

3 часа назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Вы считаете себя монголом? Очень странно слышать такое от казаха. Я историк, я родился и вырос в Казахстане и по долгу военной службы в молодые годы был в Монголии, но никогда не замечал у казахов ни грамма монгольского компонента. Казахи и монголы совершенно разные народы. Словно русские и немцы или словно узбеки и таджики. Они похожи лишь двумя признаками - внешностью и кочевым бытом. Больше ничего абсолютно общего у них нет. На мой взгляд у казахов своя древняя история и культура, которая я считаю богаче и ярче, просто вы, казахи, почему-то не дорожите своим уникальным достоянием и все время пытаетесь отыскать у себя внутри что-то чужое - монгольское, арабское, персидское, шумерское, славянское и прочие несуществующие корни игнорируя все свое родное, природное и естественное, доставшееся вам от своих достойных предков. Скорее всего причина в том, что вы просто начитались (как и все остальные) книг советского периода и стали жертвой массового информационного внушения, что якобы казахи в целом, и вы, КрасныйТреугольник, в частности, якобы тоже монгол. Тогда вам осталось только определиться, вы халха-монгол, тувинец, бурят, калмык, чахар, дербет или хазареец?  

Согласен, язык и культура это главное, у Пушкина предки эфиопы, у Ивана 4 в предках монголы, но оба они русские не меньше чем другие.

[mechenosec]

3 часа назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

 

А вы пытаясь показать себя казахстанским патриотом не можете правильно прописать элементарное слово "түні" (ночь). Видимо потому, что и вы, и я не казахи. Только просьба не обвинять московские клавиатуры, потому что при желании можно правильно писать специфические казахские буквы сидя хоть в Африке.

Кстати казахи до 1991 года называли советский рубль не тенге, а сом. Вы наверно тогда были очень маленьким и не знаете таких подробностей? 

И не заговаривайте зубы, здесь не видеохостинг, чтобы заливать видео с песнями и танцами, здесь обсуждается вопрос о происхождении названия города Алматы (Алма-Ата).

Отвечайте на поставленные мои вопросы. Или прямо признайтесь, что у вас нет на них ответов и вы проиграли в споре с вашим аргументом про монеты.

Надеюсь вы все же ответите на прямо поставленные вопросы.

Возможна столица - Орду ( ханская ставка )  кочевала по разным городам? И чеканка шла в разных местах?

[buba-suba]

4 часа назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Вы считаете себя монголом? Очень странно слышать такое от казаха. Я историк, я родился и вырос в Казахстане и по долгу военной службы в молодые годы был в Монголии, но никогда не замечал у казахов ни грамма монгольского компонента. Казахи и монголы совершенно разные народы. Словно русские и немцы или словно узбеки и таджики. Они похожи лишь двумя признаками - внешностью и кочевым бытом. Больше ничего абсолютно общего у них нет. На мой взгляд у казахов своя древняя история и культура, которая я считаю богаче и ярче, просто вы, казахи, почему-то не дорожите своим уникальным достоянием и все время пытаетесь отыскать у себя внутри что-то чужое - монгольское, арабское, персидское, шумерское, славянское и прочие несуществующие корни игнорируя все свое родное, природное и естественное, доставшееся вам от своих достойных предков. Скорее всего причина в том, что вы просто начитались (как и все остальные) книг советского периода и стали жертвой массового информационного внушения, что якобы казахи в целом, и вы, КрасныйТреугольник, в частности, якобы тоже монгол. Тогда вам осталось только определиться, вы халха-монгол, тувинец, бурят, калмык, чахар, дербет или хазареец?  

Наверное будет точнее "казах монгольского происхождения" или "казах с монгольскими корнями". 

Казах кыпчакского, карлукского и т.д. происхождения. Народ ведь сравнительно молодой, сложносоставный. 

Так будет, наверно, правильней, чем утверждать: "Потомок ЧХ - казах, значит ЧХ - тоже казах, и предки ЧХ - казахи..."

[Кладоискатель]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Наверное будет точнее "казах монгольского происхождения" или "казах с монгольскими корнями". 

Казах кыпчакского, карлукского и т.д. происхождения. Народ ведь сравнительно молодой, сложносоставный. 

Так будет, наверно, правильней, чем утверждать: "Потомок ЧХ - казах, значит ЧХ - тоже казах, и предки ЧХ - казахи..."

А монголы  ровесники древних шумеров и филистимлян? Этногенез казахов не отличается от остальных народов ЦА.

[Д.Я. Уткин г. Алма-Ата]

27 минут назад, buba-suba сказал:

Народ ведь сравнительно молодой, сложносоставный. 

Напротив, судя по суждениям многих историков, казахи очень древний народ, очень монолитный и однозначно моносоставный. Современное их самоназвание не должно вас вводить в заблуждение. 

27 минут назад, buba-suba сказал:

Наверное будет точнее "казах монгольского происхождения" или "казах с монгольскими корнями". 

Это лишь в умах единицы просвещенных казахов всерьез считают себя и своих предков монголами, в реальности это чушь собачья. Напротив, у монгольских народов далекие корни частично или даже полностью тюркские - у калмыков, халха-монголов и у монголов Китая. Исследований по этим вопросам не мало.

27 минут назад, buba-suba сказал:

чем утверждать: "Потомок ЧХ - казах, значит ЧХ - тоже казах, и предки ЧХ - казахи..."

 Такие утверждения, я думаю, родились не на пустом месте, потому что прямые потомки Чингизхана (чингизиды торе, белая кость), прямые потомки народа Ван-хана, Кушлука и других ханов тех времен в наше время здравствуют среди казахов. Это общеизвестный и не оспариваемый историками факт.

1 час назад, mechenosec сказал:

Возможна столица - Орду ( ханская ставка )  кочевала по разным городам? И чеканка шла в разных местах?

Не уверен. Никогда не читал и не встречал подобного, чтобы государственный чекан монет мог быть кочевым, переносным. Ханские ставки (столицы) вроде тоже не кочевали, потому что это были стационарные поселения, полисы в местах зимних кочевий того или иного племени.

1 час назад, mechenosec сказал:

Согласен, язык и культура это главное, у Пушкина предки эфиопы, у Ивана 4 в предках монголы, но оба они русские не меньше чем другие.

Вы ошибочно сделали для себя неверные выводы из моего поста. Я написал, что казах КрасныйТреугольник и другие казахи являются монголами выдуманными у себя в головах. Чего нельзя сказать об Александре Сергеевиче Пушкине, генерале Корнилове и других личностях с инородческими корнями.

[Rust]

5 часов назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Вы считаете себя монголом? Очень странно слышать такое от казаха. Я историк, я родился и вырос в Казахстане и по долгу военной службы в молодые годы был в Монголии, но никогда не замечал у казахов ни грамма монгольского компонента. Казахи и монголы совершенно разные народы. Словно русские и немцы или словно узбеки и таджики. Они похожи лишь двумя признаками - внешностью и кочевым бытом. Больше ничего абсолютно общего у них нет. На мой взгляд у казахов своя древняя история и культура, которая я считаю богаче и ярче, просто вы, казахи, почему-то не дорожите своим уникальным достоянием и все время пытаетесь отыскать у себя внутри что-то чужое - монгольское, арабское, персидское, шумерское, славянское и прочие несуществующие корни игнорируя все свое родное, природное и естественное, доставшееся вам от своих достойных предков. Скорее всего причина в том, что вы просто начитались (как и все остальные) книг советского периода и стали жертвой массового информационного внушения, что якобы казахи в целом, и вы, КрасныйТреугольник, в частности, якобы тоже монгол. Тогда вам осталось только определиться, вы халха-монгол, тувинец, бурят, калмык, чахар, дербет или хазареец?  

Странно слышать от историка такие вещи. Можно уточнить у Вас каким периодом истории вы занимались? Вы сам компонент монгольский на глаз определяете? И позвольте уточнить каких историков вы изучали как не советских? 

И еще скажу вам по секрету, что тувинцы являются тюрками, а не монголами.

[Le_Raffine]

Ну, современные монголы и современные казахи реально совершенно разные народы.

[RedTriangle]

5 часов назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Вы считаете себя монголом? Очень странно слышать такое от казаха. Я историк. Скорее всего причина в том, что вы просто начитались (как и все остальные) книг советского периода и стали жертвой массового информационного внушения, что якобы казахи в целом, и вы, КрасныйТреугольник, в частности, якобы тоже монгол. Тогда вам осталось только определиться, вы халха-монгол, тувинец, бурят, калмык, чахар, дербет или хазареец?  

Безусловно казахи имеют частично монгольское происхождение. Это азбука.

Только каждый по разному оценивает эту часть.

[buba-suba]

1 час назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Напротив, судя по суждениям многих историков, казахи очень древний народ, очень монолитный и однозначно моносоставный. Современное их самоназвание не должно вас вводить в заблуждение. 

Древний - это с какого времени? До ЧХ или после? 

[Д.Я. Уткин г. Алма-Ата]

1 час назад, Rust сказал:

Странно слышать от историка такие вещи. Можно уточнить у Вас каким периодом истории вы занимались? Вы сам компонент монгольский на глаз определяете? И позвольте уточнить каких историков вы изучали как не советских? 

И еще скажу вам по секрету, что тувинцы являются тюрками, а не монголами.

У меня советский период. И все мы конечно в основном изучали российских (19 в.) и советских (20 в.) историков, в меньшей степени зарубежных. Про тувинцев сорри, неловко получилось.

1 час назад, RedTriangle сказал:

Безусловно казахи имеют частично монгольское происхождение. Это азбука. Только каждый по разному оценивает эту часть.

Судя по вашей аватарке вы монгол не частично, а на все сто.  А все таки это правда и серьезно вы считаете себя и своих отцов и дедов монголами? Только в голову не возьму себе как угораздило халха-монголов заблудиться в Аягузе? Вы же с Аягуза если верить вашей подписи?

[buba-suba]

1 час назад, Alimuly сказал:

А монголы  ровесники древних шумеров и филистимлян? Этногенез казахов не отличается от остальных народов ЦА.

Монголы как племя выделились во времена жужаней. Название по имени предка Могула/Мунгла. 

Племя, из которого выделились, называлось по имени предка Тюрк. Не путать с языковым понятием "тюрк", возникшим гораздо позже - от сельджуков. 

[Д.Я. Уткин г. Алма-Ата]

1 час назад, Rust сказал:

Странно слышать от историка такие вещи. Вы сам компонент монгольский на глаз определяете?

Если честно я слегка разоткровенничался услышав заявление КрасногоТреугольника (RedTriangle), который всерьез считает якобы шивэйское, киданьское, халха-монгольское, бурятское или наконец калмыцкое происхождение казахов азбукой. Перечисляю известные в истории монгольские народы чтобы абстрагироваться от общего и размытого в данном случае понятия "монголы", чтобы конкретизировать это понятие в устах КрасногоТреугольника и его единомышленников, если таковые есть на форуме.

Ну как здесь не излить эмоции и не отойти от столпов академической науки? Ведь не знаешь плакать или смеяться. А Вы сами как считаете? Неужели согласны с ним? Если он и вы (а также другие казахи) считаете казахов кровными (генетическими) и языковыми братьями с шивэями, киданями, халха-монголами, бурятами, калмыками и др., то дальнейшее обсуждение данной темы (про название Алматы) теряет весь свой смысл, потому что в таком случае (по вашей версии) во всех очагах их обитания (и первых, и вторых) была монголоязычная среда. К чему тогда все аргументы в пользу тюркского происхождения ойконима?! 

[mechenosec]

1 час назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Напротив, судя по суждениям многих историков, казахи очень древний народ, очень монолитный и однозначно моносоставный. Современное их самоназвание не должно вас вводить в заблуждение. 

Это лишь в умах единицы просвещенных казахов всерьез считают себя и своих предков монголами, в реальности это чушь собачья. Напротив, у монгольских народов далекие корни частично или даже полностью тюркские - у калмыков, халха-монголов и у монголов Китая. Исследований по этим вопросам не мало.

 Такие утверждения, я думаю, родились не на пустом месте, потому что прямые потомки Чингизхана (чингизиды торе, белая кость), прямые потомки народа Ван-хана, Кушлука и других ханов тех времен в наше время здравствуют среди казахов. Это общеизвестный и не оспариваемый историками факт.

Не уверен. Никогда не читал и не встречал подобного, чтобы государственный чекан монет мог быть кочевым, переносным. Ханские ставки (столицы) вроде тоже не кочевали, потому что это были стационарные поселения, полисы в местах зимних кочевий того или иного племени.

Вы ошибочно сделали для себя неверные выводы из моего поста. Я написал, что казах КрасныйТреугольник и другие казахи являются монголами выдуманными у себя в головах. Чего нельзя сказать об Александре Сергеевиче Пушкине, генерале Корнилове и других личностях с инородческими корнями.

Бред насчет тюркских корней у монголов. Вы вероятно поддались пропаганде, у калмыков точно нет тюркских корней. Если русскоязычные Пушкин и Корнилов имеют право быть русскими именно из - за русского языка, несмотря на инородческие корни , то почему вы отказываете в праве ,кыпчакоязычному народу казахов быть кыпчаками? Тут можно, а тут нельзя? Двойные стандарты? Был такой ярл Ролло( Хрольв хромой) его потомки стали французами, но сам он отнюдь им не был, так что пример с ЧХ и казахскими чингизидами абсолютно неудачный.

[RedTriangle]

6 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Судя по вашей аватарке вы монгол не частично, а на все сто.  А все таки это правда и серьезно вы считаете себя и своих отцов и дедов монголами? Только в голову не возьму себе как угораздило халха-монголов заблудиться в Аягузе? Вы же с Аягуза если верить вашей подписи?

Не нужно мне приписывать тезисы. Вы запутались между трех сосен. Вы начали с реплики на мой комментарий где я сказал что казахи в жизни не признают и не осознают свое частично монгольское происхождение. 

Вы в голове придумали за меня тезис что "казахи монголы на все сто" и предложили мне выбрать себе национальность из списка монгольских народов.

А пра...деды у многих казахов действительно монголы. Это тоже азбука.

[mechenosec]

9 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Если честно я слегка разоткровенничался услышав заявление КрасногоТреугольника (RedTriangle), который всерьез считает якобы халха-монгольское, бурятское или наконец калмыцкое происхождение казахов азбукой. Ну как здесь не излить эмоции и не отойти от столпов академической науки? Ведь не знаешь плакать или смеяться. А Вы сами как считаете? Неужели согласны с ним? Если он и вы считаете казахов кровными (генетическими) и языковыми братьями с киданями, халха-монголами, бурятами, калмыками и др., то дальнейшее обсуждение данной темы (про название Алматы) теряет весь свой смысл, потому что в таком случае (по вашей версии) во всех очагах их обитания (и первых, и вторых) была монголоязычная среда. К чему тогда все аргументы в пользу тюркского происхождения ойконима?! 

Генетическое родство есть, но только по мужской линии, по У - хромосоме, с этим уже ничего не поделать, может если больше исследуют то результаты изменятся. А так да, мы абсолютно разные народы во всем, даже расовый тип разный, но небольшое  внешнее сходство конечно есть.

[Д.Я. Уткин г. Алма-Ата]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

А пра...деды у многих казахов действительно монголы. Это тоже азбука.

Где вы это прочитали? В какой книге? Очень сомневаюсь, что с вашей гипотезой и азбукой согласны другие участники форума из Казахстана. А среди них, судя по их постам и мнениям, есть немало грамотных и опытных историков, моих коллег. А вы сами вообще историк? Где трудитесь?

[mechenosec]

4 минуты назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Где вы это прочитали? В какой книге? Очень сомневаюсь, что с вашей гипотезой и азбукой согласны другие участники форума из Казахстана. А среди них, судя по их постам и мнениям, есть немало грамотных историков, моих коллег. А вы сами вообще историк?

Можно поинтересоваться? У вас казахстанский , российский или других стран диплом?

[Д.Я. Уткин г. Алма-Ата]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Можно поинтересоваться? У вас казахстанский , российский или других стран диплом?

Диплом СССР. А у вас чей диплом, вы историк? 

[buba-suba]

4 минуты назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

 халха-монголов 

 

5 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Если честно я слегка разоткровенничался услышав заявление КрасногоТреугольника (RedTriangle), который всерьез считает якобы халха-монгольское, бурятское или наконец калмыцкое происхождение казахов азбукой. Ну как здесь не излить эмоции и не отойти от столпов академической науки? Ведь не знаешь плакать или смеяться. А Вы сами как считаете? Неужели согласны с ним? 

Почему казахи (с подачи АКБ?) средневековых монголов времен ЧХ называют халха-монголами? Не отсюда ли все споры и обиды?  Халха - тоже молодой народ. Из котла МИ. Как и казахи, узбеки, татары и т.д. Конечно, и до империи племена, вошедшие в народы, имели свою историю. Никто этого не отрицает.

Старший жуз в официальной казахской истории вроде считается из племен нирунского (монгольского) происхождения?

[RedTriangle]

Только что, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Где вы это прочитали? В какой книге? Очень сомневаюсь, что с вашей гипотезой и азбукой согласны другие участники форума из Казахстана. А среди них, судя по их постам и мнениям, есть немало грамотных историков, моих коллег. А вы сами вообще историк?

Вы из тех историков которые считают уйсуней потомками усуней?

Насколько хорошо вы знакомы родоплеменной структурой казахов?

На форуме разногласии только насчет "процентажа" этих пришельцев участвовавших в "казахообразующем" процессе. Этот свой грубый субъективный процентаж пока никто не озвучивал в цифрах

[Д.Я. Уткин г. Алма-Ата]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

Вы из тех историков которые считают уйсуней потомками усуней?

Уйсуни не мой период.

7 минут назад, RedTriangle сказал:

Насколько хорошо вы знакомы родоплеменной структурой казахов?

Достаточно хорошо.

7 минут назад, RedTriangle сказал:

На форуме разногласии только насчет "процентажа" этих пришельцев участвовавших в "казахообразующем" процессе. Этот свой грубый субъективный процентаж пока никто не озвучивал в цифрах

Я не зря ведь пытался перечислить известные в истории монгольские народы с достоверно доказуемым монгольским языком и монгольской идентичностью, по которым не возникает споров ни у одного историка.

С каким конкретно из них монгольским народом вы связываете свой "процентаж"? Не будете же вы утверждать о "процентаже" оперируя обобщенным политонимом "монголы". Кто по вашему выступил "казахообразующим" монгольским народом - шивэйцы, кидани, ойраты, халха-монголы, калмыки, буряты, кто конкретно? Если уж смеяться, то до слез. 

Вы не ответили на мой вопрос, вы историк или любитель? Это многое объяснило бы. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Диплом СССР. А у вас чей диплом, вы историк? 

У меня тоже СССР, но не историка. И все же, СССР это расплывчато, можете указать точнее? Не думаю что в Советских вузах преподавали про ЧХ - казаха, до такого тогда не опускались, вопрос успеваемости? Прогуляли лекции  про Хорезм и Дэшт 13в? , Ну и , историки  довольно узкие специалисты, они доки только в своем, например в ЗО, а в других улусах плавают, типа в Юань, Хулагу, Чагадая и др.