Каракалпаки

[Le_Raffine]

жаунгыр не одно ли слово с жауынгер?

[Kamal]

Just now, mechenosec said:

А может у них от монголов -хунгиратов, жаунгыр -левый осталось?

имеете в виду зюн-гар (левый)?

[кылышбай]

2 минуты назад, Kamal сказал:

как раз-таки на севере. Борик это меховая шапка, традиционно черного цвета.

каракалпаки носят борики? в частности девушки

[mechenosec]

3 минуты назад, Kamal сказал:

имеете в виду зюн-гар (левый)?

Именно, тем более на старо монгольском джун хар -левый. 

[Kamal]

1 minute ago, Le_Raffine said:

жаунгыр не одно ли слово с жауынгер?

навряд ли, а то так и произносили бы как жаунгер.

 

2 minutes ago, кылышбай said:

каракалпаки носят борики? в частности девушки

сейчас в основном называют кураш и шогирме на хорезмский лад. Девушки уже не носят, но как один из видов национального костюма надевают на мероприятиях, а также в основном в хореографии.

[Kamal]

26 minutes ago, mechenosec said:

Именно, тем более на старо монгольском джун хар -левый. 

значит, монголизм. Это дает повод предположить, что эти отделения конратов появились как раз-таки в момент отделения северного хорезма от Золотой орды.

[Kamal]

19 minutes ago, кылышбай said:

каракалпаки носят борики? в частности девушки

 

11 minutes ago, Kamal said:

Девушки уже не носят, но как один из видов национального костюма надевают на мероприятиях, а также в основном в хореографии.

Девушки в национальном костюме, головной убор - борик.

 

[кылышбай]

хотелось бы чтобы каракалпаки не теряли свою самобытность и главное не допустили проникновения узбекизмов в свой язык. а то СМИ и школьное образование и так убивают региональные особенности среди самих узбеков. по себе знаю: даже у казахов речь и элементы быта поневоле подвергаются влиянию узбекского

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

хотелось бы чтобы каракалпаки не теряли свою самобытность и главное не допустили проникновения узбекизмов в свой язык. а то СМИ и школьное образование и так убивают региональные особенности среди самих узбеков. по себе знаю: даже у казахов речь и элементы быта поневоле подвергаются влиянию узбекского

Это неизбежно. 

[кылышбай]

Только что, mechenosec сказал:

Это неизбежно. 

не согласен с вами. тяжело, но не неизбежно

[mechenosec]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

не согласен с вами. тяжело, но не неизбежно

Дайте время, и посмотрим 

[Kamal]

6 minutes ago, кылышбай said:

хотелось бы чтобы каракалпаки не теряли свою самобытность и главное не допустили проникновения узбекизмов в свой язык. а то СМИ и школьное образование и так убивают региональные особенности среди самих узбеков. по себе знаю: даже у казахов речь и элементы быта поневоле подвергаются влиянию узбекского

благодарю за пожелания. Но везде чиновничьи препоны, в основном требуют обязательное знание узбекского языка. Что говорить, если даже День Конституции Республики Каракалпакстан является рабочим. Таким макаром - крах неизбежен, вопрос в том, сколько нынешняя ситуация продлится?!  

[Kamal]

17 hours ago, кылышбай said:

осталось найти подразделения сурхондарьинских и хорезмских конгратов

http://kungrad.com/history/etno/kungrats/

Здесь приведены рода узбекских кунгратов. Те рода, которые есть у каракалпакских конратов, покажу жирным шрифтом.

Quote

 

Ряд важных сведений о кунгратах содержится во многих исследовательских трудах3. Согласно сказаниям самих кунгратов, аксакалом их племени был Кунгират-ата или Кунгирбий, у которого от первой жены было четыре сына: Вактамгали, Куштамгали, Конжигали и Айнни (Айнли). Сыновья считаются основателями родов кунгратов. У Кунгират-ата был еще пятый сын Тортувли, которого подарили его младшей жене. Таким образом, кунграты делятся на пять родов, каждый из которых делится на несколько мелких родов: 18 — у Воктамгали, 16 — у Куштамгали, 14 — у Конжигали, 12 — у Айнни и 6 — у Тортувли. Итого 66 родов, которые также делятся на еще более мелкие родственно-семейные группы.

Многие считают, что слово "кунграт" произошло от слияния слов "кунгир" и "ат". X. Данияров пишет, что, судя по некоторым сведениям, это слово на самом деле монгольское и означает "к,орак,арга" (черная ворона)4. Старожилы Сурхандарьи утверждают, что кунграты переселились из Казахстана: "Мы пришли с задней стороны" ("Арк,а журтдан келганмиз"). Действительно, много кунгратов встречается среди казахов и, в особенности, каракалпаков. Т. А. Жданко в своих научных трудах (1950, 1974) показал этногенетическое сходство обычаев кунгратов Хорезма, Каракалпакстана и низовий Сырдарьи. О том, что между каракалпакскими, хорезмскими, сурхандарьинскими и кашкадарьинскими кунгратами существует генетическая связь, свидетельствует идентичность родов в их составе. Некоторые кунграты Шерабада (Сурхандарьинская область) считают, что их предки переселились из Хорезма, что дополняет вышесказанное5.

Отмечается также сходство в генеалогии кунгратов Хорезма и Восточной Бухары (т. е. восточной части Бухарского ханства)6. Т. А. Жданко в своих исследованиях указал также на то, что генеалогия каракалпакских и хорезмских кунгратов одинакова.

У кунгратов Восточной Бухары, их хорезмских соплеменников и всех каракалпакских родов точно совпадают восемь этнонимов: ачамайли, болгали, богажели, конжигали, каракурсак, коштамгали, тортувли и тугиз (тогиз). Так же одинаковы пять этнонимов бухарских кунгратов и узбеков-кунгратов Хорезма: барак, бобай, жилантамгали, карабура, ногай. С каракалпаками совпадают этнонимы айинни, акпичак, баймокли, козоёкли, казак, кайчили, канчи, карабуйин, карга, кулдовли, копиш, куйин, курама, таракли, урус, хандакли, чумичли, иргакли и др. Таким образом, у кунгратов Восточной Бухары 13 этнонимов совпадают с хорезмскими кунгратами и 132 — с каракалпакскими7.

 

Если правильно понял, то у узбекских конратов 5 основных родов, 4 из которых совпадают с каракалпакскими. Если и Вактамгалы является узбекским переводом каракалпакского Теристамгалы, то и его тоже можно включить в список каракалпакских. При этом, кроме Вактамгалы (?) и Куштамгалы (у каракалпаков большие рода), остальные являются подразделениями каракалпакских больших родов. Например, Айнли (конратский ашамайлы), Конжигали и Тортувли входят в киятскую группу конратов (уштамгалы). Короче, узбекские конраты фактически являются подразделениями каракалпакских больших родов, которые имеют дальнейшие свои разветвления. Но и среди подразделений больших родов есть совпаденцы, что скорее всего говорит о более поздних миграциях каракалпакских конратов в Бухару и другие области нынешнего РУз.

[кылышбай]

51 минуту назад, Kamal сказал:

http://kungrad.com/history/etno/kungrats/

Здесь приведены рода узбекских кунгратов. Те рода, которые есть у каракалпакских конратов, покажу жирным шрифтом.

Если правильно понял, то у узбекских конратов 5 основных родов, 4 из которых совпадают с каракалпакскими. Если и Вактамгалы является узбекским переводом каракалпакского Теристамгалы, то и его тоже можно включить в список каракалпакских. При этом, кроме Вактамгалы (?) и Куштамгалы (у каракалпаков большие рода), остальные являются подразделениями каракалпакских больших родов. Например, Айнли (конратский ашамайлы), Конжигали и Тортувли входят в киятскую группу конратов (уштамгалы). Короче, узбекские конраты фактически являются подразделениями каракалпакских больших родов, которые имеют дальнейшие свои разветвления. Но и среди подразделений больших родов есть совпаденцы, что скорее всего говорит о более поздних миграциях каракалпакских конратов в Бухару и другие области нынешнего РУз.

каракалпакские конграты связаны с хорезмскими, и скорее всего бухарские конграты пришли из Хорезма - отсюда и связь через хорезмских с каракалпакскими. плюс есть поздние включения от непосредственно каракалпаков

[Kamal]

18 hours ago, mechenosec said:

Именно, тем более на старо монгольском джун хар -левый. 

 

18 hours ago, Kamal said:

значит, монголизм. Это дает повод предположить, что эти отделения конратов появились как раз-таки в момент отделения северного хорезма от Золотой орды.

 

1 minute ago, кылышбай said:

каракалпакские конграты связаны с хорезмскими, и скорее всего бухарские конграты пришли из Хорезма - отсюда и связь через хорезмских с каракалпакскими. плюс есть поздние включения от непосредственно каракалпаков

Каракалпакские и казахские конраты считают родоначальником Нангудая, а у узбекских этого нет, но есть в Сурхане понятие Жунхар (левый). Стало быть каракалпакские и казахские конраты пошли от разных сыновей Нангудая, а узбекские - от ветвей каракалпакских конратов. У каракалпакских конратов есть деления на крыла - жаунгыр и шуллук, если первый левое крыло, то другое может быть только правым. Скорее всего Жаунгыр монгольское слово, тогда это слово древнее. Обычно на крыла делятся крупные политические группы, имеющие достаточно войск для реализации своих целей. Исторически мы знаем одно крупное политическое событие, возникшее в северном Хорезме во второй половине 14 века с участием конратской династий суфидов, когда сыновья Нангудая отделились от Золотой орды, которые к тому же захватили и часть южного Хорезма, принадлежащей Чагатайскому улусу. Эта конратская династия разгромлена Темирланом в конце того же 14 века.

Ж. Сабитов считает, что каракалпаки это потомки конратов и 14 мелких родов, которые первыми отделились от Золотой орды. Скорее всего он прав, только 14 родов это название второго арыса каракалпаков.

Узбекские конраты это всего лишь разветвления, а также их некоторые подразделения, бежавшие от потрясений конца 14 века. Казахские конраты скорее всего в тех событиях участия не принимали.   

[кылышбай]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Ж. Сабитов считает, что каракалпаки это потомки конратов и 14 мелких родов, которые первыми отделились от Золотой орды. Скорее всего он прав, только 14 родов это название второго арыса каракалпаков.

Узбекские конраты это всего лишь разветвления, а также их некоторые подразделения, бежавшие от потрясений конца 14 века. Казахские конраты скорее всего в тех событиях участия не принимали.   

арыс Он торт уру возможно изначально и не был в составе каракалпаков, т.е. кытаи, кыпчаки, мангыты и кенегесы просто в позднее время вошли в состав каракалпаков-конгратов

[Kamal]

5 minutes ago, кылышбай said:

арыс Он торт уру возможно изначально и не был в составе каракалпаков, т.е. кытаи, кыпчаки, мангыты и кенегесы просто в позднее время вошли в состав каракалпаков-конгратов

если принять во внимание, что некоторые рода арыса конрат и арыса онторт уру пересекаются, иначе говоря, многие рода конратов есть среди родов арыса онторт уру и наоборот, то это может означать, что эти два арыса шли параллельно. И скорее всего из-за родственных связей объединились до того времени, когда каракалпаки начали упоминаться как отдельный народ. Но возможно, что они всегда шли рядом. 

[Kenan]

Значит все казахские, каракалпакские и узбекские коныраты из ветви Нангудая. 
Может у каких-то подродов все же есть родословные от других родоначальников? 

[Kamal]

23 minutes ago, Kenan said:

Значит все казахские, каракалпакские и узбекские коныраты из ветви Нангудая. 
Может у каких-то подродов все же есть родословные от других родоначальников? 

я например из большого рода колдаулы - подрод кызылаяк. Думаю, мои предки кызылаяки вошли конратам из состава аральцев, так как, такой род распространен у туркменов, которые были близкими соседями. Кызылаяки могли отстать от туркменских сородичей во времена правления Абулгази в Кунграде и естественно вошли конратам. Теперь тупик, дед говорил много чего о нашем роде, но помню из всех его рассказов общую картину о том, что мы потомки Айдос баба (колдаулы) и отрывочно кое-что, из чего я делаю вывод, что мы вхожденцы конратам. Попытки проследить историю кызылаяков дают такую картину: кызылаяки входят в туркменский род эрсари, которые являются выходцами из племени Салыр. Этнографические исследования самих туркменских историков дают информацию о том, что туркменские Салыры образовались от союза туркменского мужчины и каракалпакской женщины. Короче, как ни крути, получается и каракалпакские, и туркменские кызылаяки так и так родственники.

[Kenan]

10 minutes ago, Kamal said:

я например из большого рода колдаулы - подрод кызылаяк. Думаю, мои предки кызылаяки вошли конратам из состава аральцев, так как, такой род распространен у туркменов, которые были близкими соседями. Кызылаяки могли отстать от туркменских сородичей во времена правления Абулгази в Кунграде и естественно вошли конратам. Теперь тупик, дед говорил много чего о нашем роде, но помню из всех его рассказов общую картину о том, что мы потомки Айдос баба (колдаулы) и отрывочно кое-что, из чего я делаю вывод, что мы вхожденцы конратам. Попытки проследить историю кызылаяков дают такую картину: кызылаяки входят в туркменский род эрсари, которые являются выходцами из племени Салыр. Этнографические исследования самих туркменских историков дают информацию о том, что туркменские Салыры образовались от союза туркменского мужчины и каракалпакской женщины. Короче, как ни крути, получается и каракалпакские, и туркменские кызылаяки так и так родственники.

Ваши коныраты при Айдос бие были отдельным народом, так ведь? 

Вы считаете что ваш род вхожденец у коныратов, но кызылаяки считают себя потомками Айдос бия? В шежире у вас тупик или прямая линия от Нангудая? 

Значит в какой-то момент аральцы и туркмены входили в состав племен коныратов, и возможно других? 

[Rust]

Я уже писал о том, что этнонимы со значением "кызыл - красный" характерны для огузских народов, а "сары - желтый" - для кыпчакских. 

[Kamal]

32 minutes ago, Kenan said:

1. Ваши коныраты при Айдос бие были отдельным народом, так ведь? 

2. Вы считаете что ваш род вхожденец у коныратов, но кызылаяки считают себя потомками Айдос бия? В шежире у вас тупик или прямая линия от Нангудая? 

3. Значит в какой-то момент аральцы и туркмены входили в состав племен коныратов, и возможно других? 

1. Конраты при Айдосе были одним арысом каракалпаков. Второго арыса бийем был Маман бий из племени кипчак, над ними стоял главный бий Орунбай из племени мангыт. Это не означает, что мангыты тогда правили всеми каракалпаками. Главный бий избирался Советом бийев, около 70 человек (бии больших уру), а всего было около 300 бийев, подчинявшихся биям больших родов, которых было около 70, а бии больших родов подчинялись биям арысов, которых было 2 (Маман и Айдос). Орунбай - главный бий, то есть, правитель каракалпаков. Когда его не стало, главным бийем был назначен Айдос, так как, всенародный любимчик Маман, ранее был убит сторонниками Айдоса.

2. У конратов прямая линия от Нангудая, тупик в том плане, что мои поиски истоков своего рода (кызылаяк) меня приводит в тупик, к тому же помню рассказы деда, что Айдос наш предок, хотя возможно неправильно его понял, мне было всего 6-7 лет. Структурно так и выходит, кызылаяки входят в большой уру Колдаулы, Айдос происходит из этого рода. Отрывочно помню и другие рассказы деда о проживании кызылаяков вблизи Балканских гор, об этом нашел и письменный источник от Абулгази о действительном пребывании туркменских кызылаяков в той местности. Одним словом, я в тупике, что мы колдаулинцы, но берем свое начало от прикаспийской зоны. Может быть и такое, что по каким-то обстоятельствам каракалпаки ушли на Каспий, а Абулгази запечатлел только их обратный маршрут. Но ничего не найду - тупик.

3. Туркмены если и входили позже, то они так и остались туркменами, есть такие рода у конратов. А в случае с моим родом, скорее всего еще не было твердой идентификации о принадлежности какому-либо народу. Аральцы же стали частью и конратов, и онторт уру. 

. 

[Джагалбайлы]

12 часов назад, Kamal сказал:

мангыт

Из каких родов они состоят у вас?

[кылышбай]

у кого нибудь есть следующие работы:

Нурмухамедов М.К., Жданко Т.А., Камалов С.К. Каракалпаки (краткий очерк истории с древнейших времен до наших дней)

Брегель Ю.Э. Документы архива хивинских ханов по истории и этнографии каракалпаков

Жданко Т.А. Очерки исторической этнографии каракалпаков

Т.А. Жданко. Амударьинская организационная комиссия 1875-1876 гг. (К истории каракалпаков во второй половине XIX в.).

X. Аргынбаев , Е. Дильмухамедов (Алма-Ата) У. X. Шалекенов. Казахи низовьев Аму-Дарьи (К истории взаимоотношений народов Каракалпакии в XVIII—XX в в . ) 

Л.С. Толстова (Нукус). Каракалпаки Бухарской области Узбекской ССР 

Л.С. Толстова (Нукус). Материалы этнографического обследования группы «каракалпак» Самаркандской области Узбекской ССР

[Kamal]

47 minutes ago, кылышбай said:

у кого нибудь есть следующие работы:

Нурмухамедов М.К., Жданко Т.А., Камалов С.К. Каракалпаки (краткий очерк истории с древнейших времен до наших дней)

Брегель Ю.Э. Документы архива хивинских ханов по истории и этнографии каракалпаков

Жданко Т.А. Очерки исторической этнографии каракалпаков

Т.А. Жданко. Амударьинская организационная комиссия 1875-1876 гг. (К истории каракалпаков во второй половине XIX в.).

X. Аргынбаев , Е. Дильмухамедов (Алма-Ата) У. X. Шалекенов. Казахи низовьев Аму-Дарьи (К истории взаимоотношений народов Каракалпакии в XVIII—XX в в . ) 

Л.С. Толстова (Нукус). Каракалпаки Бухарской области Узбекской ССР 

Л.С. Толстова (Нукус). Материалы этнографического обследования группы «каракалпак» Самаркандской области Узбекской ССР

Из всех перечисленных Вами доступна только вот эта работа Толстовой:

http://www.booksite.ru/etnogr/1961/1961_3.pdf