Каракалпаки

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

среди племен ханства Абулхаира в 15 в. есть кытаи. скорее всего с ними и связаны каракалпакские и ногайские кытаи

У ногайцев кытаи не очень-то и распространены, разве что отдельные рода, а у нас они составляют 1/3 арыса Онторт уру, остальные мангыты, кипчаки и кенегесы. А в паре с кипчаками, кытаи понаделали много шуму в Средней Азии. Русские источники 18-19 вв, кытай-кипчаков разделяют от каракалпаков, хотя помещают рядом. А у нас есть легенды (эпосы) о каракалпакских батырах (например, эпос "Амангельди"), не только участвовавших, но и возглавлявших кытай-кипчакские восстания в Бухаре. Но, нам требуется доказать связь между нашими легендами и реальными выступлениями кытай-кипчаков.

[Shamyrat]

А каракалпаки кочевали в Кызылкумах?

[Nurali]

как можно в песках кочевать?

конечно если следовать логике то сильные народы кочевали там где был благоприятный климат,там где многотравные пастбища, тем самым они вытесняли слабые народы в неблагоприятные безлюдные пески, там гдебы до них некому не былобы дело,  примеров этому много так дештийские узбеки вытеснили таджиков в безлюдные горные скалы,  а казахи-адаи из хороших пастбищ Мангыстау загнали Йомудов в безлюдную пустыню 

            .

[Shamyrat]

А кто то жил в Кызылкумах,казахи,каракалпаки,кочевые узбеки,туркмены или вообще никто не жил?

[Nurali]

14 минут назад, Shamyrat сказал:

А кто то жил в Кызылкумах,казахи,каракалпаки,кочевые узбеки,туркмены или вообще никто не жил?

в кумах в также и в горах в основном или временно жили обездоленные  спрятавшиеся, некоторые удачно аклимотизировались, история их не касалась например Чингизхан не пошел в глубь пустыни , ему ето не было интересно, также он не полез в Алайские горы,-там нечего было брать

[кылышбай]

21 час назад, Kamal сказал:

У ногайцев кытаи не очень-то и распространены, разве что отдельные рода, а у нас они составляют 1/3 арыса Онторт уру, остальные мангыты, кипчаки и кенегесы. А в паре с кипчаками, кытаи понаделали много шуму в Средней Азии. Русские источники 18-19 вв, кытай-кипчаков разделяют от каракалпаков, хотя помещают рядом. А у нас есть легенды (эпосы) о каракалпакских батырах (например, эпос "Амангельди"), не только участвовавших, но и возглавлявших кытай-кипчакские восстания в Бухаре. Но, нам требуется доказать связь между нашими легендами и реальными выступлениями кытай-кипчаков.

т.е. предположительно те кытай-кыпчаки бухары связаны с каракалпаками а не с узбеками? может все же часть ушла с М.Шейбани в Мавераннахр и позже растворились среди узбеков, а часть осталась в Мангытском юрте и позже вошли в состав каракалпаков (от алтыулов например)?

[Kamal]

11 hours ago, Shamyrat said:

А каракалпаки кочевали в Кызылкумах?

Ув. Шамурат, пустыня не обитаема. Каракалпаки обитали близ берегов, наши с вами предки так жили испокон веков. Вы, кстати писали, что Ваша мать из Кизилаяков, наверное мы  родственники, к тому же мои некоторые родственники проживают под Ташаузом, каракалпаки. Есть ли у Вас родственники под Ташаузом или в Ташаузе? 

Было видео, снятое российским географическим обществом "Каракалпакия, сквозь пески времен", но видимо кому то не понравилось, стерли из страниц интернета. Там было показано многое, о котором многие не хотят знать.  

[Kamal]

11 hours ago, Nurali said:

как можно в песках кочевать?

конечно если следовать логике то сильные народы кочевали там где был благоприятный климат,там где многотравные пастбища, тем самым они вытесняли слабые народы в неблагоприятные безлюдные пески, там гдебы до них некому не былобы дело,  примеров этому много так дештийские узбеки вытеснили таджиков в безлюдные горные скалы,  а казахи-адаи из хороших пастбищ Мангыстау загнали Йомудов в безлюдную пустыню          .

Вы наверное хотите сказать, что каракалпаки это ничтожество, которые забились в песках. Вам я поставлю эту песню. Тут кажется вся реальность о каракалпаках.

 

[Kamal]

А вообще. ув. Нурали, в беде каракалпаков виноваты не казахи, и не их Абулхаир. Беда началась гораздо раньше, от джунгар, которые разделили наш народ на двое, казахи только довершили начатое джунгарами. Меньшая часть называлась Нижними каракалпаками, которых тот же Абулхаир использовал для войны с калмыками, а позже, обессиленных, склонял под свое крыло, а когда те отказались, начал войну. Я сейчас проанализирую связь каракалпаков с кытай-кипчаками (их выступления против Бухары) и думаю, что Бухара не любила каракалпаков из-за этих же выступлении. Теперь, если я прав, то и казахи, и бухарцы горели желанием уничтожить наш народ в корню, т.к. мои предки не хотели подчиняться никому. А Хива, хотя Айдос бий привел всех под ее крыло, но сам же начал войну против Хивы..., одним словом даже Хива не смогла совладеть каракалпаками. Они просто дали каракалпакам автономию после всех их антихивинских выступлений. А Вы хотите нас просто причислить к ничего не значащим трусам. Не красиво с вашей стороны.  

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

т.е. предположительно те кытай-кыпчаки бухары связаны с каракалпаками а не с узбеками? может все же часть ушла с М.Шейбани в Мавераннахр и позже растворились среди узбеков, а часть осталась в Мангытском юрте и позже вошли в состав каракалпаков (от алтыулов например)?

Но откуда тогда у нас легенды, если наши кытай-кипчаки к ним никакого отношения не имеют. Вопрос очень интересный...

[кылышбай]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Но откуда тогда у нас легенды, если наши кытай-кипчаки к ним никакого отношения не имеют. Вопрос очень интересный...

у меня есть карта узбекских племен и там узбеки-кытаи как раз размещены между Бухарой и Самаркандом. может это икорпорировавшие в состав узбеков те самые каракалпаки-кытаи?

[Nurali]

Я говорю реально по логике

20 минут назад, Kamal сказал:

Вы наверное хотите сказать, что каракалпаки это ничтожество, которые забились в песках. Вам я поставлю эту песню. Тут кажется вся реальность о каракалпаках.

 

Я мыслил по логике без эмоции не вижу в этом для когото оскорблением,  песня понравилось спасибо, только не понял я песню к сожалению что там делает Чингизхан?  - он ведь был халха-монголом или казахом? -точно не знаю 

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

у меня есть карта узбекских племен и там узбеки-кытаи как раз размещены между Бухарой и Самаркандом. может это икорпорировавшие в состав узбеков те самые каракалпаки-кытаи?

Нам многое нужно доказать людям, но это провальное дело, пока узбеки и казахи рулят всем.

[Kamal]

1 hour ago, Nurali said:

Я говорю реально по логике

Я мыслил по логике без эмоции не вижу в этом для когото оскорблением,  песня понравилось спасибо, только не понял я песню к сожалению что там делает Чингизхан?  - он ведь был халха-монголом или казахом? -точно не знаю 

Смысл песни такова, что каракалпаки отдавали свою жизнь зря, нам эти пожертвования собой, никакой славы не принесло. Нас били враги, а добивали свои же.

[думан]

9 минут назад, Kamal сказал:

Нам многое нужно доказать людям, но это провальное дело, пока узбеки и казахи рулят всем.

что вы хотите доказать каз

 

13 минут назад, Kamal сказал:

Нам многое нужно доказать людям, но это провальное дело, пока узбеки и казахи рулят всем.

казахи вами не рулят

[Nurali]

15 минут назад, Kamal сказал:

Но откуда тогда у нас легенды, если наши кытай-кипчаки к ним никакого отношения не имеют. Вопрос очень интересный...

Ув Камал  Я не специалист по узбекским племенам, и не историк а можно сказать любитель, но кое что знаю Если Вы узбекистанский каракалпак то наверное слышали СурКашевских бахшей там в г.Карши  есть школа бахшей при дворце исскуств. там есть бахши -потомки китай-кипчаков, если послушать их сказания :начинается  "Мангит- Сарай-Ктай-Кипчак-Кенегез - бир тууган -асл Узбекларданбиз "(т.е. мы настоящие узбеки),  далее межусобная война против мангитов(Бухара) а потом в месте с мангитами против кенегезов-т.е. борьба за власть.  в инете этого вы не найдете таккак  сейчас бахши не популярны в Уз.

[Kamal]

31 minutes ago, кылышбай said:

у меня есть карта узбекских племен и там узбеки-кытаи как раз размещены между Бухарой и Самаркандом. может это икорпорировавшие в состав узбеков те самые каракалпаки-кытаи?

Вы читали Толстову, или списки Б. Позухина? Лариса Толстова пишет о самаркандских каракалпаках, а Пазухин пишет о каракалпакских царевичах в Бухаре, о надежных людях в бою и это было в 17 веке. Думаете кытаев не было среди них (каракалпаков), или думаете их не было в начале 17 века, когда они разгромили объединенные войска Есима и Батыра, усиленных еще и кыргызами?! Я думаю, что эти кытаи еще были в составе войск казахского Тауекеля, судя по тому, что их уран Уллы тау (по-казахски Улытау). По всему видно, что в том источнике есть доля правды (если не вся правда). А узбеки стали полноценным народом только в 20 веке, не забывайте.

[Kamal]

36 minutes ago, Nurali said:

Ув Камал  Я не специалист по узбекским племенам, и не историк а можно сказать любитель, но кое что знаю Если Вы узбекистанский каракалпак то наверное слышали СурКашевских бахшей там в г.Карши  есть школа бахшей при дворце исскуств. там есть бахши -потомки китай-кипчаков, если послушать их сказания :начинается  "Мангит- Сарай-Ктай-Кипчак-Кенегез - бир тууган -асл Узбекларданбиз "(т.е. мы настоящие узбеки),  далее межусобная война против мангитов(Бухара) а потом в месте с мангитами против кенегезов-т.е. борьба за власть.  в инете этого вы не найдете таккак  сейчас бахши не популярны в Уз.

Но буквально воспринимать эти слова не надо. "Узбеклармиз" были и каракалпаки, тем более все эти племена - каракалпакские.

Давайте я Вам Дудина процитирую:

Quote

(По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.)

Только здесь непонятно, с кем нельзя смешивать кипчаков и мангытов? Кипчаки, вроде распространенное племя, а мангытов же нет среди них (кыргызов и казахов).

[Nurali]

про самаркандских каракалпаках мне тоже кое что известно они вместе с чиялами  - считаются чужими среди сараевских( китай найман кипчак кенегез-асл Узбеков),   юзер Chial- происходит из чиялов

[Kamal]

6 minutes ago, Nurali said:

про самаркандских каракалпаках мне тоже кое что известно они вместе с чиялами  - считаются чужими среди сараевских( китай найман кипчак кенегез-асл Узбеков),   юзер Chial- происходит из чиялов

Чиал хороший парень, хочу с ним дружить, но не любит меня.

[Shamyrat]

В Friday, April 21, 2017 в 10:29, Kamal сказал:

Ув. Шамурат, пустыня не обитаема. Каракалпаки обитали близ берегов, наши с вами предки так жили испокон веков. Вы, кстати писали, что Ваша мать из Кизилаяков, наверное мы  родственники, к тому же мои некоторые родственники проживают под Ташаузом, каракалпаки. Есть ли у Вас родственники под Ташаузом или в Ташаузе? 

 

Уважаемый Камал эрсарынские кызылаяки живут рядом с Керки(Лебабский велаят).Много ли сейчас в Ходжаили ходжей и какому народу они себя причисляют ,к узбекам,каракалпакам,туркменам?А насчет пустыни в любом месте пустыни где можно вырыть годный для питья колодец можно жить ,неужели подземные воды Кызылкумов настолько плохи для питья что там никто не жил?

[Nurali]

8 часов назад, Shamyrat сказал:

А насчет пустыни в любом месте пустыни где можно вырыть годный для питья колодец можно жить ,неужели подземные воды Кызылкумов настолько плохи для питья что там никто не жил?

да все правильно , но зачем в поте лица рыть колодцы и жить в неблагоприятной пустыне? когда много нормальной земли с зелеными лугами и ручьями из под ног? когда можно легко пойти отвоевать его ?   увы нет некоторые предпочитали трудоемкий и неблагоприятные условия

[думан]

8 минут назад, Nurali сказал:

да все правильно , но зачем в поте лица рыть колодцы и жить в неблагоприятной пустыне? когда много нормальной земли с зелеными лугами и ручьями из под ног? когда можно легко пойти отвоевать его ?   увы нет некоторые предпочитали трудоемкий и неблагоприятные условия

вы это верите? если да , то у вас казахам неприятие , и не только им 

[Kamal]

22 hours ago, Shamyrat said:

Уважаемый Камал эрсарынские кызылаяки живут рядом с Керки(Лебабский велаят).Много ли сейчас в Ходжаили ходжей и какому народу они себя причисляют ,к узбекам,каракалпакам,туркменам?А насчет пустыни в любом месте пустыни где можно вырыть годный для питья колодец можно жить ,неужели подземные воды Кызылкумов настолько плохи для питья что там никто не жил?

А не могли ли некоторые эрсаринские кизилаяки уйти в Кыргызстан и когда это могло произойти?! Дело в том, что кизилаяки есть и среди кыргызов, но по мнению ув Рустама, те незнают о своем прошлом, откуда их предки пришли.

Ходжейли по мнению некоторых ученых образован несколькими семьями ходжей, прибывших из Туркестана примерно в 17-18 веках. До этого город назывался Миздаххан. По легенде каракалпаков, здесь находится могила Адама, также есть "мировые часы", то есть, старое здание рушится на протяжении веков, а местное население складывает кирпичи по 7 семь штук и по поверьям, когда от здания останется последний кирпич, настанет конец света. Но, пока о конце света беспокоиться рано, т.к. этот процесс длительный, кирпичей на руинах хватит еще на несколько десятков веков. По наблюдениям Каразина Н.Н., в конце 19 века, в Ходжейли жили большей частью каракалпаки, был каракалпакским городом, хотя город (левобережье) принадлежал хивинскому ханству.

 

Рисунок Н.Н.Каразина "Венеция на Амударье", 1886 год. (г. Ходжейли).

Насчет колодцев в Кизилкумах, ув. Шамурат, можно рыть и устроить ночлег для караванов и путников. Для полноценного житья колодцы не годятся. Предки тысячелетиями жили вокруг берегов и озер о чем свидетельствуют археологические раскопки следов крупных ирригационных сооружений. Здесь жили трудолюбивые люди на которых в некоторой степени держался и Древний Хорезм. Миниатюру этих трудов (ирригационных сооружений) можно увидеть и вокруг русел высохших Жанадарьи и Кувандарьи, где жили предки каракалпаков. То есть, рыть каналы и вести земледельческий тип хозяйствования это образ жизни местного населения. А то, что каракалпаки на своей нынешней родине лишь пришельцы - правда лишь наполовину. Амударья буйная река, имела свои капризы менять маршруты своего течения, да и захватчики принудили некоторых наших предков уйти далеко на запад, откуда некоторые вернулись назад (пришлые). 

[Nurali]

Шамурат

все верно ходжа ето потомки арабов и не могут быть местными - они пришельцы