Каракалпаки

[Kamal]

6 hours ago, думан said:

хорошо брат, как понял подроды у каракалпакских конырат не сходятся с нашими или как?

Да, тут есть совпадения только в том, что и казахские, и каракалпакские конраты состоят из двух подразделений, считают своим родоначальником Нангудая - эмира Золотой орды. Названия подразделений разные, у казахов - котенши и коктинулы, у каракалпаков - шуллук и жаунгыр, а дальше ни одного совпадения. Зато узбекские кунграты фактически повторяют названия родов каракалпакских конратов, но не подразделяются как шуллук и жаунгыр. Короче, это тема для отдельного изучения. 

П.С. Подразделение Шуллук помимо родов включает в свой состав киятов и муйтенов.

[думан]

2 часа назад, Kamal сказал:

Да, тут есть совпадения только в том, что и казахские, и каракалпакские конраты состоят из двух подразделений, считают своим родоначальником Нангудая - эмира Золотой орды. Названия подразделений разные, у казахов - котенши и коктинулы, у каракалпаков - шуллук и жаунгыр, а дальше ни одного совпадения. Зато узбекские кунграты фактически повторяют названия родов каракалпакских конратов, но не подразделяются как шуллук и жаунгыр. Короче, это тема для отдельного изучения. 

П.С. Подразделение Шуллук помимо родов включает в свой состав киятов и муйтенов.

интересно.а сколько поколение отцов (жети ата) от Нангудая и до последнего в настоящее время?

[Kamal]

3 hours ago, думан said:

интересно.а сколько поколение отцов (жети ата) от Нангудая и до последнего в настоящее время?

У казахов это зафиксировано? Не могли бы дать ориентир?

[думан]

1 минуту назад, Kamal сказал:

У казахов это зафиксировано? Не могли бы дать ориентир?

есть саит елим.кз , там инфа есть по шежире конырат, можете посмотреть , сравнить

[Kamal]

22 minutes ago, думан said:

есть саит елим.кз , там инфа есть по шежире конырат, можете посмотреть , сравнить

Я в принципе читал все что касается конратов, т.к. я сам из этого племени (кстати, почти половина нынешних каракалпаков - конраты). Казахских конратов, которых я считаю родственными, я просмотрел вдоль и поперек. Более того, по шежире я явлюсь прямым потомком самого Айдос бий, который разделил каракалпаков от узбеков в нынешнем понимании. А если включить сюда рассказы своего деда, то все конраты изначально были каракалпаками. Кстати, это идет в унисон с теми утверждениями некоторых ученых, что конраты в большинстве своем и образовали каракалпакский народ, которые первыми отделились от Золотой орды. А по историческим сведениям, на самом деле в Северном Хорезме образовался конратский союз, который так или иначе должны были разделиться в два крыла. Это в тюркским мире идет испокон веков - обязательно два крыла. Но у узбеков этого нет, зато есть у каракалпаков и казахов. Так где же центр притяжения? 

Я пока конкретного ничего не могу сказать, но ученым надо бы детально изучить этот вопрос.  

[думан]

а Айдос бии , есть у наших конырат в шежире?

[Kamal]

7 minutes ago, думан said:

а Айдос бии , есть у наших конырат в шежире?

Айдос бий реальная личность, а не поэтическое произведение Бердаха. И Нангудай реальная личность. Тут Бердах писал  о реальных людях, а не взял с потолка. Вопрос в том, что реальность Айдоса не вызывает сомнения, а вот Нангудай выступает как миф. Миф в том, почему являясь родоначальником казахских и каракалпакских конратов, он отсутствует у узбекских конратов в роли родоначальника.  

[думан]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Айдос бий реальная личность, а не поэтическое произведение Бердаха. И Нангудай реальная личность. Тут Бердах писал  о реальных людях, а не взял с потолка. Вопрос в том, что реальность Айдоса не вызывает сомнения, а вот Нангудай выступает как миф. Миф в том, почему являясь родоначальником казахских и каракалпакских конратов, он отсутствует у узбекских конратов в роли родоначальника.  

этого я незнаю.когда узнал что коныраты у вас есть и узбек удивился.

[Kamal]

5 minutes ago, думан said:

этого я незнаю.когда узнал что коныраты у вас есть и узбек удивился.

Ничего , бывает. Но я был о высоком мнении о Вас как об эксперте о конратах. Конратская тема очень болезненная, кого не ткни - все каракалпаки.

[думан]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Ничего , бывает. Но я был о высоком мнении о Вас как об эксперте о конратах. Конратская тема очень болезненная, кого не ткни - все каракалпаки.

я чз этот форум узнал не думал что близкии народ

[думан]

если правильно понял вас , то что узбекские коныраты не от Нангундая это странно

[Kamal]

5 minutes ago, думан said:

я чз этот форум узнал не думал что близкии народ

Да, мы все из одного круга, только нынче делимся по народностям. Но тут есть свои нюансы, которых мы должны и решить не поддаваясь всяким провокациям.

[Kamal]

On 17.02.2017 at 10:44 PM, думан said:

а Айдос бии , есть у наших конырат в шежире?

Нет, исключено, у него своя история и свои амбиции главным образом связанные, чтоб не допустить принятия жанадарьинскими каракалпаками и аральцами российского подданства. Вступил в открытую войну против своих оппонентов в лице Маман бия (кипчак) и аральских правителей. Был особым приближенным хивинского хана.

 

On 17.02.2017 at 11:16 PM, думан said:

если правильно понял вас , то что узбекские коныраты не от Нангундая это странно

Ничего странного нет, просто-напросто Бердах при создании своей поэмы "Шежире" опирался на народные предания. Поэтому Нангудай у каракалпаков фигурирует как родоначальник конратов, легенды казахских конратов также упоминают о Нангудае, но происходящими от других его потомков. Но все это не значит, что до Нангудая не было конратов. Бердах имеет ввиду, что именно от детей Нангудая пошли каракалпакские конраты, а это возможно произошло в момент отделения северного хорезма от Золотой орды, где предки нынешних казахских конратов и часть предков нынешних узбекских кунгратов участия не принимали. Странно другое - почему узбекские кунграты точностью повторяют названия родов каракалпакских конратов, но Нангудая не помнят?! Ответ прост - они не читали поэму Бердаха. Эта поэма своего рода летопись и запечатлела Нангудая в сознании только каракалпакских конратов в угоду политики того кризисного периода. А ведь, сработало.

[кылышбай]

узбкские кунграты сложились одновременно из дешти-кыпчакских и хорезмских?

[думан]

2 часа назад, Kamal сказал:

Нет, исключено, у него своя история и свои амбиции главным образом связанные, чтоб не допустить принятия жанадарьинскими каракалпаками и аральцами российского подданства. Вступил в открытую войну против своих оппонентов в лице Маман бия (кипчак) и аральских правителей. Был особым приближенным хивинского хана.

 

Ничего странного нет, просто-напросто Бердах при создании своей поэмы "Шежире" опирался на народные предания. Поэтому Нангудай у каракалпаков фигурирует как родоначальник конратов, легенды казахских конратов также упоминают о Нангудае, но происходящими от других его потомков. Но все это не значит, что до Нангудая не было конратов. Бердах имеет ввиду, что именно от детей Нангудая пошли каракалпакские конраты, а это возможно произошло в момент отделения северного хорезма от Золотой орды, где предки нынешних казахских конратов и часть предков нынешних узбекских кунгратов участия не принимали. Странно другое - почему узбекские кунграты точностью повторяют названия родов каракалпакских конратов, но Нангудая не помнят?! Ответ прост - они не читали поэму Бердаха. Эта поэма своего рода летопись и запечатлела Нангудая в сознании только каракалпакских конратов в угоду политики того кризисного периода. А ведь, сработало.

сколько поколение отцов у вас до Нангундая?

[Kamal]

1 hour ago, думан said:

сколько поколение отцов у вас до Нангундая?

Не имею понятия. Ровно 500 с лишним лет отделяет от реального Нангудая до появления "Шежире". Нангудай живет лишь в народных преданиях, которых Бердах изложил в поэтических строках. Я сам не отказался бы еще раз почитать его произведения.
 

Quote

 

Бердах широко использует и другие предания о происхождении каракалпакских родов и племен. Но все они имеют фольклорные, народные истоки. Бердах об этом открыто заявляет:

Көриңлер халықтың шежиресин,

Ешитиб шежирениң мәнисин,

Бәрчәниң ата-бабасын,

Айтыб бәйан қылған екән [2.С. 132].

Перевод:

Посмотрите на народную родословную,

Внемлите его смыслу,

Историю всех наших предков,

Словом она изложила.

Здесь Бердах намекает на народную родословную, которая была широко распространена и до Бердаха среди каракалпаков. Все это, естественно, свидетельствует, что поэма Бердаха «Родословная» написана на основе народных этнологических преданий. В поэме заметна яркая индивидуальность поэта. Его любовь к своему народу, к его истории, к традициям и обычаям находят свое поэтическое воплощение в ярких образах и по - народному метко сформированных строках. Внешняя фольклорная, мифологическая фактура поэмы, как бы служит раскрытию внутреннего мира поэта, его боль и страдание, его надежду на справедливый мир и достойное место для своего народа в истории.

 

 

[думан]

34 минуты назад, Kamal сказал:

Не имею понятия. Ровно 500 с лишним лет отделяет от реального Нангудая до появления "Шежире". Нангудай живет лишь в народных преданиях, которых Бердах изложил в поэтических строках. Я сам не отказался бы еще раз почитать его произведения.
 

 

из того что есть шежире у ваших конырат.сколько поколение отцов? например от божбан слышал 9 поколении в их шежире. 

[Kamal]

5 hours ago, думан said:

из того что есть шежире у ваших конырат.сколько поколение отцов? например от божбан слышал 9 поколении в их шежире. 

Каракалпакское шежире нашло свое структурное отражение более 150 лет назад. Столько лет мой род Кызыл-аяк существует в составе Колдаулы, в подразделений Шуллук, племени Конрат. Сколько это поколений, по-моему 8-9. Но и до "Шежире" кызыл-аяки существовали в составе конратов, а может быть и отдельно. Что интересно, С.М. Дудин в начале 20 века среди важнейших узбекских племен отмечает кызыл-аяков как отдельное от каракалпаков племя, но среди нынешних узбеков их нет. Надо отметить, что в начале 20 века кызыл-аяки ничем себя не проявили, нет каких-либо громких событий с их участием чтоб быть важнейшим узбекским племенем, зато по некоторым сведениям, а также по рассказам моего деда, играли большую роль во времена Абулгази в приаральских событиях середины 17 века.

Каракалпакские конраты сами по себе не идут от одного предка, чтоб проследить поколение от Нангудая. "Шежире" Бердаха имеет политическую направленность, обращение к народу, призыв к объединению, призыв к борьбе. Вот главное предназначение "Шежире".

Quote

(По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.)

 

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.

где он у киргизов видел мангытов?

[думан]

12 часов назад, Kamal сказал:

Каракалпакское шежире нашло свое структурное отражение более 150 лет назад. Столько лет мой род Кызыл-аяк существует в составе Колдаулы, в подразделений Шуллук, племени Конрат. Сколько это поколений, по-моему 8-9. Но и до "Шежире" кызыл-аяки существовали в составе конратов, а может быть и отдельно. Что интересно, С.М. Дудин в начале 20 века среди важнейших узбекских племен отмечает кызыл-аяков как отдельное от каракалпаков племя, но среди нынешних узбеков их нет. Надо отметить, что в начале 20 века кызыл-аяки ничем себя не проявили, нет каких-либо громких событий с их участием чтоб быть важнейшим узбекским племенем, зато по некоторым сведениям, а также по рассказам моего деда, играли большую роль во времена Абулгази в приаральских событиях середины 17 века.

Каракалпакские конраты сами по себе не идут от одного предка, чтоб проследить поколение от Нангудая. "Шежире" Бердаха имеет политическую направленность, обращение к народу, призыв к объединению, призыв к борьбе. Вот главное предназначение "Шежире".

 

ясно.у вас как бы было , обновление шежире,  по новои родословная , поэтому нет совпадении по подродам с нашими коныратами по моему мнению, а если исходить по логике некоторых юзеров то вы не имеете отношения Нангундаю, временный отрезок не совпадает по шежире.

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

где он у киргизов видел мангытов?

Это пример того, как письменные источники могут выдавать искаженные сведения. Это не единичный случай и не малая часть всех сведений прошлого, грешили все, начиная от Геродота и до сегодняшних информбюро великих государств.

 

3 hours ago, думан said:

ясно.у вас как бы было , обновление шежире,  по новои родословная , поэтому нет совпадении по подродам с нашими коныратами по моему мнению, а если исходить по логике некоторых юзеров то вы не имеете отношения Нангундаю, временный отрезок не совпадает по шежире.

Это не обновление, а собрали с того, что осталось. Родословная не может быть новой точно также, как Вы никогда не сможете иметь другого биологического отца. Пополнение за счет аральцев завершилось за полвека до создания "Шежире".

Что касается Нангудая предок он конратов или нет, то в любом случае он правил на том месте, где мы нынче и проживаем, его дети отделились от Золотой орды на том же месте, где нынче находится Каракалпакстан. Предки наши 150 лет назад скорее всего точно знали, кто они и откуда.

[думан]

6 часов назад, Kamal сказал:

Это пример того, как письменные источники могут выдавать искаженные сведения. Это не единичный случай и не малая часть всех сведений прошлого, грешили все, начиная от Геродота и до сегодняшних информбюро великих государств.

 

Это не обновление, а собрали с того, что осталось. Родословная не может быть новой точно также, как Вы никогда не сможете иметь другого биологического отца. Пополнение за счет аральцев завершилось за полвека до создания "Шежире".

Что касается Нангудая предок он конратов или нет, то в любом случае он правил на том месте, где мы нынче и проживаем, его дети отделились от Золотой орды на том же месте, где нынче находится Каракалпакстан. Предки наши 150 лет назад скорее всего точно знали, кто они и откуда.

от Нангундая как понял до Аидос би родословнои нет.получается родословную ведете последние 150 лет

[Kamal]

6 minutes ago, думан said:

от Нангундая как понял до Аидос би родословнои нет.получается родословную ведете последние 150 лет

Как Вам доходчиво объяснить, понимаете, если бы не вели родословную, то и поэмы "Шежире" не было бы. Бердах лишь описал визуальную структуру родословной каракалпакского народа на основании преданий и легенд собственно этого же народа, то есть, нарисовал структуру с чего состоит народ. Иначе как можно было сохранить единство, когда медленно и верно утрачивалось само понятие как народ?! Время Бердаха было очень тяжелым для каракалпакского народа, а сам он рисковал собственной жизнью, когда творил свое произведение. Другой не менее авторитетный классик и современник Бердаха, Ажинияз даже оружием в руках руководил стихийным восстанием, не поддержанным другими группами каракалпаков из других родов, то есть, поодиночке добиться каких-то целей было невозможно. Поэтому, поэма "Шежире" была тем лозунгом, объединившим народ, а это сильнее любого оружия и оправдала себя. Таким образом, каракалпаки начали вести свою родословную не в последние 150 лет, а закрепили всенародно то, что еще можно было сохранить. А конраты и Нангудай это лишь акцент, связующее звено, лишь один эпизод из поэмы, где рассказывается о происхождении каракалпакских конратов и если 150 лет назад конраты помнили его имя, то какие-то рода возможно идут и от него. Но в целом каракалпакские конраты это конфедерация разных племен и родов, очень сложный состав. 

 

[думан]

я так то понимал , что р-п союз, можно сказать уточнял ,  у нас такая же картина думаю есть по племенам , тестировались  коныраты?

[Kamal]

13 hours ago, думан said:

я так то понимал , что р-п союз, можно сказать уточнял ,  у нас такая же картина думаю есть по племенам , тестировались  коныраты?

Предварительные данные говорят о генетическом разнообразии каракалпакских конратов. Считаю, что с исторической точки зрения это закономерно.

По многочисленным утверждениям казахских юзеров, шежере это основа основ современного казахского народа, но я думаю это преувеличением исторической важности шежере. Знать 7 поколений своих предков, по древним поверьям исключает вымирание рода. Если древние люди так заботились о здоровье своих потомков, то они обязательно должны были примыкать в более крупным родам и даже племенам, которые и не являются их предками. Поэтому, с уверенностью утверждать, к примеру, вот я конрат и непосредственный потомок Нангудая по мужской линии, просто-напросто нелепо.