Каракалпаки

[Kamal]

5 hours ago, Koshoj said:

По киргизски эти слова пишутся как:

кийим, ит, бий, бийик.

Кыргызский алфавит вроде тоже не комбинированный, то есть чистая кириллица.

[Kamal]

26 minutes ago, Алтай калык said:

На алтайском: ийт, бийик, кийим, бий. А т.к. основная часть каракалпаков это бывшие алтайцы, то это нормально.

Точь в точь, потому что латиница не смешана. 

[Kamal]

А вообще, когда речь заходит об общеобразовательной системе сразу вспоминаю нашего замечательного руководителя Каллибека Камалова - поистине преданный своему народу человек, более 20 лет показавший чудеса гибкости, чтоб его не скинули с должности. До него были пару местных парней, но дольше 2-3 лет не продержались у руля, а всем известный Аллаяр Досназаров даже год не продержался. Это не от того, что они не умели руководить, а были слишком прямолинейные, безхитростные и беспощадные любому произволу.

Иногда из сплетней самих каракалпаков читаю про К.Камалова, будто он был чуть ли не предателем. Это заблуждение, уж поверьте мне. За 20 лет он сделал всё для своего народа благодаря тому, что умело манипулировал людьми выше сидящими от него, это очень редкая для каракалпаков черта, от чего мы и такие "несчастные". Возможно, такая черта проявилась из-за того, что он происходит из племени Муйтен. Человек до сих пор живёт среди своего народа, а не обогатился за счёт народа и не укатил в какой-нибудь "цветущий сад". Единственное, за что его можно укорять, так это за гибель Аральского моря, но и тут нет его вины, так как судьба Арала уже была решена до его прихода к власти (к 1963 году строительство Каракумского канала было полностью завершено). Наверное, мало кто знает, что Каракалпакстан в своем развитии, к 1990 году достиг до уровня самостоятельной союзной Республики став в один ряд с братскими среднеазиатскими народами. В этом есть особая роль и с его стороны. В общем, нельзя судить о человеке, не зная в какой среде он жил, творил, созидал, а главное, благополучие своего народа он ставил на первое место.

[Алтай калык]

Нас тоже называют простодушными, т.е. прямыми.

[Kamal]

12 hours ago, Алтай калык said:

Нас тоже называют простодушными, т.е. прямыми.

Да уж, воспитание. У нас не говорили "хочешь жить - умей вертеться", а говорили "не будь наследником своего отца - будь сыном человека".

[Jagalbay]

В 24.06.2023 в 23:08, Kamal сказал:

Видимо, создатели алфавита решили не мешать одно с другим, кириллица так кириллица. Тем более до кириллицы использовалась латыница, от которой отказались. И вообще, для нас никаких неудобств нет, наоборот, лично у меня путаница происходит при чтении казахского письма, был любопытным, читал всё, что под руку попадется, а дома было завались всякой казахской литературы, но толком ничего так и не прочёл. Мало того, что были лишние буквы, так ещё было много непонятных слов, ну а потом, для моего поколения уже было достаточно всякой литературы и на родном языке.

а может наоборот Кремль  хотел разделить тюркские народы? На Кавказе у тюрков по-другому 

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

а может наоборот Кремль  хотел разделить тюркские народы? На Кавказе у тюрков по-другому 

Исключено. Каракалпакстан непосредственно подчинялся Кремлю с 1930 по 1936 год, но тогда у нас был латинский алфавит. А с 1936 по 1990 год перед Кремлём отчитывался уже Ташкент, так как ККАССР на этот период являлась субъектом УзССР, а переход на кириллицу произошел в 40-ые годы, Нукус с Кремлём уже никаким образом не был связан, и отчитывался только перед Ташкентом.

[Jagalbay]

15 минут назад, Kamal сказал:

Исключено. Каракалпакстан непосредственно подчинялся Кремлю с 1930 по 1936 год, но тогда у нас был латинский алфавит. А с 1936 по 1990 год перед Кремлём отчитывался уже Ташкент, так как ККАССР на этот период являлась субъектом УзССР, а переход на кириллицу произошел в 40-ые годы, Нукус с Кремлём уже никаким образом не был связан, и отчитывался только перед Ташкентом.

перевод на кириллицу не кремль решал?)

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

перевод на кириллицу не кремль решал?)

Не думаю, так как в этом случае кириллица была бы принята всеми субъектами бывшего СССР. 

Если и была некая программа, то скорее всего была не принудительной, и тем более Кремль вряд ли лично участвовал в этом процессе и раздавал буквы исключительно чтоб разделить народы. Наоборот, тут просматривается некий объединяющий мотив.

[Kamal]

On 6/26/2023 at 1:20 AM, Jagalbay said:

перевод на кириллицу не кремль решал?)

Допустим, инициатором был Кремль. В этом случае народы СССР перешли бы на кириллицу по строгому стандарту, навязанному Кремлём, и у всех был бы один и тот же алфавит. Ну, разумеется, единый алфавит для всех тюркоязычных народов, единый алфавит для монголоязычных народов, для персоязычных, для славяноязычных и т.д., в общем я это допускаю. Но, интересно, мог ли Кремль опускаться до такой степени и решать за казахов, что их алфавит будет такой, у узбеков такой, у кыргызов такой, у каракалпаков такой и т.д., чтоб разделить родственные народы посредством навязываемого алфавита?! И вообще, какой резон разрушать то, что с огромными жертвами (гражданской войной) было приобретено?!Наверное, на этом форуме не так уж много людей, и вообще есть ли такие, которые хотя бы 10 лет жизни из своей сознательной деятельности провёл в условиях СССР. Судя по характеру постов - нет, отсюда и все ваши представления о СССР как о тёмном прошлом. А ведь это вчерашний день, самым молодым потомкам нынче всего 50 лет, которые застали СССР хотя бы в юношестве. 

[Hakan]

Мингбулакском районе Наманганской области (Ферганская долина) Узбекистана проживает больше 15 тысяч каракалпаков.

 

[кылышбай]

1 час назад, Hakan сказал:

Мингбулакском районе Наманганской области (Ферганская долина) Узбекистана проживает больше 15 тысяч каракалпаков.

 

Уже обузбечены почти. Государство со своими паспортами дополнительно помогло

[Kamal]

On 7/6/2023 at 8:44 PM, Hakan said:

Мингбулакском районе Наманганской области (Ферганская долина) Узбекистана проживает больше 15 тысяч каракалпаков.

 

Надо бы побольше таких репортажей. Ясно же, что каракалпаки оседали на огромном пространстве Евразии (и не только в пределах современного Узбекистана) и утратили свою каракалпакскую идентичность.  В этом плане, думаю, с Узбекистана и надо начинать, то есть, разберемся с местными, и пойдем дальше.

[Kamal]

On 7/6/2023 at 9:47 PM, кылышбай said:

Уже обузбечены почти. Государство со своими паспортами дополнительно помогло

Короче, городские однозначно стали узбеками, а каракалпаки сохранились мало-мальски в глухих деревнях, и то в тех местностях, где сохраняется очень узкий круг родственных отношений.

[Rust]

Все сообщения касающиеся политики - удалены. Желающих обсуждать политику далее буду отправлять в отпуск.

[кылышбай]

В документе от 1698 года сообщается, что в низовьях реки Сырдарьи каракалпаки добывают свинец и красную медь, селитру и изготовляют порох, хотя ружей сами не выделывают, а привозят их из Бухары [7,с.49]. В других источниках отмечают, что гора Каратау богата свинцовыми рудами, и на этом месте осуществляется добыча и переработка свинцовых руд. В 30-е годы XVIII века каракалпаки совместно с казахами, добывают свинец в горах около Сырдарьи и льют из него пули [7,с.49]. Недостаточны эти сведения, все же следует полагать, что длительное соседство со старыми городскими центрами на Сырдарье не могло не оказать влияния на уровень развития ремесла у каракалпаков. Для первой половины XVIII века это подтверждается в частности Рычковым, который сообщает, каракалпаки продают казахам порох, свинец и ружья, изготовляемые ими самими [9,с.173-175]. К 1720 г. относятся также астраханские известия об изготовлении ружей и пороха каракалпаками [7, с.50].

7. Материалы по истории Каракалпаков. Труды института Востоковедение. Том.7. -М-Л.: 1935. 

9. Рычков П.П. Топография Оренбургская. -СПб. 1762.

[Kamal]

On 7/14/2023 at 3:55 PM, кылышбай said:

В документе от 1698 года сообщается, что в низовьях реки Сырдарьи каракалпаки добывают свинец и красную медь, селитру и изготовляют порох, хотя ружей сами не выделывают, а привозят их из Бухары [7,с.49]. В других источниках отмечают, что гора Каратау богата свинцовыми рудами, и на этом месте осуществляется добыча и переработка свинцовых руд. В 30-е годы XVIII века каракалпаки совместно с казахами, добывают свинец в горах около Сырдарьи и льют из него пули [7,с.49]. Недостаточны эти сведения, все же следует полагать, что длительное соседство со старыми городскими центрами на Сырдарье не могло не оказать влияния на уровень развития ремесла у каракалпаков. Для первой половины XVIII века это подтверждается в частности Рычковым, который сообщает, каракалпаки продают казахам порох, свинец и ружья, изготовляемые ими самими [9,с.173-175]. К 1720 г. относятся также астраханские известия об изготовлении ружей и пороха каракалпаками [7, с.50].

7. Материалы по истории Каракалпаков. Труды института Востоковедение. Том.7. -М-Л.: 1935. 

9. Рычков П.П. Топография Оренбургская. -СПб. 1762.

Да, каракалпакское войско в основном вооружено было огнестрельным оружием, это верно. В конце 17 века огнестрельное может имело не такое сильное распространение, но когда в начале 18 века ханом стал Ишим Мухаммед, то он вообще занялся полноценной реформой, в том числе реформой своей Армии, то есть он поистине первый каракалпакский правитель-реформатор.

Некоторые историки говоря об образовании каракалпакской государственности, основоположником называют Кучук хана, который правил в третьей четверти 17 века, хотя, таких правителей было и раньше, даже в 16 веке такие были. Но разница от правления Ишим Мухаммеда в том, что все его предшественники собственным государство устройством фактически не занимались, им нужно было лишь пушечное мясо для своих амбиции, а благополучие самих каракалпаков их мало волновало, голова у них была занята лишь реваншем, мол, когда-нибудь вернут свои владения назад. Носились то по Башкирии, используя их восстания, то по Бухаре, например, основное поле деятельности упомянутого выше Кучук хана проходило в пределах Бухарского ханства "...люди, надёжные в бою..." как раз было при его правлении, а погиб в Башкирии, другие Кучумовичи погибли в Хивинских смутах, а также погибали, или пленены из-за собственной глупости, и конечно, при этом погибали и каракалпаки.

Ишим Мухаммед хан, вот истинный хан каракалпаков, жаль, что времени ему было отведено очень мало. За каких-то 10 лет проделал огромную работу - сначала нужно было объединить разрозненные группы каракалпаков, для чего отправлял своих гонцов в самые отдаленные каракалпакские районы в каком бы ханстве они ни находились, заслужить доверие народа, а для этого нужно донести свою стратегию до сознания каждого, заручиться поддержкой и т.д. и т.п., а главное, добился, что основная масса народа пошла за ним и каракалпаки стали более сильнее. Скупали, а также сами производили огнестрельное оружие, в источниках много сведений об этом. Да и в торговле преуспели, например, английский купец Гок в 1742 году отмечает более богатый ассортимент товаров у Нижних каракалпаков, за счет торговли с которыми, по его признанию он смог уйти от огромных убытков, а потом даже рекомендовал русским расширение торговых отношении именно с каракалпаками. Единственное, никаких сведений о собственных деньгах, чеканились ли монеты при нём, нет, скорее всего не успел, но все остальные государственные атрибуты при нём были выполнены во имя сугубо каракалпакского народа. Я недавно только о нём писал в теме "каракалпакские ханы", короче, для потенциального историка есть "шаблон".

[кылышбай]

David Richardson, Sue Richardson

Qaraqalpaqs of the Aral Delta

Prestel, 2012. Hardcover. Textiles. Very good / Very good. Item #99521
ISBN: 9783791347387

https://www.moesbooks.com/pages/books/99521/sue-richardson-david-richardson/qaraqalpaqs-of-the-aral-delta

[Hakan]

В 06.07.2023 в 20:47, кылышбай сказал:

Уже обузбечены почти. Государство со своими паспортами дополнительно помогло

Жаль, конечно. Эх, если бы можно было осуществить репатриацию каракалпаков чужих странах в их историческую родину (в Каракалпакстан). Это на данный момент абсолютно невозможно, так как не позволяют современные реалии. Нам бы первую очередь самым выжить.

[Hakan]

В 08.07.2023 в 00:07, Kamal сказал:

Надо бы побольше таких репортажей. Ясно же, что каракалпаки оседали на огромном пространстве Евразии (и не только в пределах современного Узбекистана) и утратили свою каракалпакскую идентичность.  В этом плане, думаю, с Узбекистана и надо начинать, то есть, разберемся с местными, и пойдем дальше.

Мы убедились тому, что каракалпаки проживают во всех областях Узбекистана. Настоящее время имеем связи лишь с Навоинскими и Ферганскими каракалпаками, хотя каракалпаки из других областей РУз стали активно интересоватся своему происхождению. 

[Hakan]

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen_2/text2.phtml

НИКОЛААС ВИТСЕН

СЕВЕРНАЯ И ВОСТОЧНАЯ ТАРТАРИЯ

NOORD EN OOST TARTARYE

АЛЬСОГД, ИЛИ СОГД

...В городе Сусак находится князь Абла-султан: от Саврана до Сусака один день пути, более того, по правую руку от Саврана за Сырдарьей находится город Аккорган — на юго-запад от Саврана. Имя здешнего правителя неизвестно. С правой стороны от реки Сырдарьи, на границе с Каракалпакскою , находится город Сырнак, место престола князя по имени Ишим-султан.

...на козакских территориях в целом можно насчитать тридцать два маленьких городка, из которых самым знаменитым является город Тургустан. В астане находится могила святого человека Азрет-кожа. В мавзолее покоится Кучук-кан, маленький принц, который когда-то воевал вместе с баскирами против сибирцев; он лежит под камнем из яшмы.

 

[Hakan]

Ещё один очень интересный момент из этого источника:

Он известил своего брата Абдулазиз-хана о том, что им якобы получены сведения, что тюрки каракалпак в стране Мавараэннахр, которая у нас называется Маваранахр, собрав войско численностью в шестьдесят тысяч человек, готовы напасть и отобрать у него вначале город Самарканд, а затем двинуться на Бухару. Эти сведения были подтверждены конными нарочными.

 

*** Абдулазиз-хан (1614—1683) — узбекский[1] правитель из династии Джанидов (Аштарханидов) в Бухарском ханстве. Правил в 1645—1681 годах. В 1681 году Абдулазиз-хан отказался от престола в пользу своего брата Субханкули-хана (1681—1702). 

[Hakan]

 

3 минуты назад, Hakan сказал:

Ещё один очень интересный момент из этого источника:

Он известил своего брата Абдулазиз-хана о том, что им якобы получены сведения, что тюрки каракалпак в стране Мавараэннахр, которая у нас называется Маваранахр, собрав войско численностью в шестьдесят тысяч человек, готовы напасть и отобрать у него вначале город Самарканд, а затем двинуться на Бухару. Эти сведения были подтверждены конными нарочными.

60 тысяч каракалпакского войска это очень внушительные цифры по меркам того времени. 

[Kamal]

10 hours ago, Hakan said:

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen_2/text2.phtml

НИКОЛААС ВИТСЕН

СЕВЕРНАЯ И ВОСТОЧНАЯ ТАРТАРИЯ

NOORD EN OOST TARTARYE

АЛЬСОГД, ИЛИ СОГД

...В городе Сусак находится князь Абла-султан: от Саврана до Сусака один день пути, более того, по правую руку от Саврана за Сырдарьей находится город Аккорган — на юго-запад от Саврана. Имя здешнего правителя неизвестно. С правой стороны от реки Сырдарьи, на границе с Каракалпакскою , находится город Сырнак, место престола князя по имени Ишим-султан.

...на козакских территориях в целом можно насчитать тридцать два маленьких городка, из которых самым знаменитым является город Тургустан. В астане находится могила святого человека Азрет-кожа. В мавзолее покоится Кучук-кан, маленький принц, который когда-то воевал вместе с баскирами против сибирцев; он лежит под камнем из яшмы.

 

Витсен собирал сведения из разных источников, описавших события в диапазоне почти 100 лет. Поэтому, упоминаемый в данной цитате Ишим султан может быть как казахский Ишим султан начала 17 века, так и каракалпакский хан Ишим Шуак (Кучумович, в источниках часто Ишим Чювак) середины 17 века. Но, скорее всего здесь речь о последнем.

Упоминаемый в тексте Кучук хан это уже преемник Ишим Шуака. Кстати, здесь и ответ, кто же всё-таки похоронен в этом мавзолее.

[Kamal]

22 hours ago, Hakan said:

 

60 тысяч каракалпакского войска это очень внушительные цифры по меркам того времени. 

Это уже дезинформация со стороны Субханкули хана, предпринятая для обмана своего конкурента (брата).

Но, цифра о численности войск каракалпаков ближе к истине, так как в русских источниках, связанных с восстаниями башкир, говорится о 40 тысячах каракалпакских войск, идущих вместе с Кучук ханом на помощь к повстанцам, при этом часть войск Кучук хан оставлял для защиты своих владений.

Цифрам о численности каракалпакских войск, озвученным Субханкули ханом вполне можно довериться, так как он пытался удостоверить своего брата правдивостью и искренностью своих желаний помочь и оберегать брата от беды, но на самом деле сделал это из чисто корыстных целей. Ну и не забываем, что в каком-то промежутке времени у бухарцев действовал некий указ не допускать каракалпаков в высшие административные должности. Уж больно они боялись каракалпаков, но в то же время охотно пользовались их воинскими услугами.