Каракалпаки

[Kamal]

Just now, Akbulat said:

А можно поподробней про жалаиров в составе Каракалпаков (до ухода к Казахам).Получается жалаиры были тоже в Ногайской орде?

Сведений о них не много. В 1748 году при заступничестве казахских Жалаиров ушли к ним. Структурно входили в состав Киятов. 

Согласно одной легенде, Кияты и Нукусы братья. Кияты стали многочисленными, а от Нукуса родился один сын, потомки которого стали Жалаирами. 

Среди ногайских племен Жалаиры упоминаются, значит были.

[Akbulat]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Сведений о них не много. В 1748 году при заступничестве казахских Жалаиров ушли к ним. Структурно входили в состав Киятов. 

Согласно одной легенде, Кияты и Нукусы братья. Кияты стали многочисленными, а от Нукуса родился один сын, потомки которого стали Жалаирами. 

Среди ногайских племен Жалаиры упоминаются, значит были.

Спасибо а конкретно сырманак-кайшылы упоминаются ?

[Kamal]

Just now, Akbulat said:

Спасибо а конкретно сырманак-кайшылы упоминаются ?

Кайшылы сейчас в составе Кытаев. В 18 веке каракалпаки также как и ногайцы чуть ранее, пережили большое потрясение, сначала джунгары раздробили на несколько частей, потом, уцелевших соседи добили. Поэтому, родоплеменной состав тоже сильно сократился, так как, раздробленные рода примкнули к более крупным, смешалось все.

[Akbulat]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Кайшылы сейчас в составе Кытаев. В 18 веке каракалпаки также как и ногайцы чуть ранее, пережили большое потрясение, сначала джунгары раздробили на несколько частей, потом, уцелевших соседи добили. Поэтому, родоплеменной состав тоже сильно сократился, так как, раздробленные рода примкнули к более крупным, смешалось все.

А во времена ногайской орды по шежере где были Кайшылы ?И не знаете у кого из каракалпакских родов была гаплогруппа е1в1?

[Akbulat]

Читал что у жалаиров-сарманак-кайшылы это гаплогруппа распространена.

[Kamal]

Just now, Akbulat said:

А во времена ногайской орды по шежере где были Кайшылы ?И не знаете у кого из каракалпакских родов была гаплогруппа е1в1?

Такая гаплогруппа отмечена у каракалпакских Киятов. Скорее всего, то, что Жалаиры входили в состав Киятов не просто совпадение. В этом случае у казахских Жалаиров тоже должны быть совпаденцы. 

[Akbulat]

42 минуты назад, Kamal сказал:

Такая гаплогруппа отмечена у каракалпакских Киятов. Скорее всего, то, что Жалаиры входили в состав Киятов не просто совпадение. В этом случае у казахских Жалаиров тоже должны быть совпаденцы. 

Да у кайшылы-сарманак-жалаир- Е1в1 у 5 человек.А по киятам по днк более подробной информации нет?

[Kamal]

Just now, Akbulat said:

Да у кайшылы-сарманак-жалаир- Е1в1 у 5 человек.А по киятам по днк более подробной информации нет?

Не густо, там вроде Арык Кият еще есть, точно не помню какой гаплогруппы. Если есть время можете посмотреть ДНК тему.

[bulgarin]

On 11/7/2022 at 8:46 AM, bulgarin said:

Почему, все-таки, «черный». Например, неубедительным является обоснование происхождение слов «каракуль» от тюркского: «кара куль» – черное озеро или «каракули» - от тюркского «кара кул» /черная рука/.

 

Слово «каракуль» похоже на Хинди करछुल (karachhul/карачюль) – половник.

[кылышбай]

В союзе узбеков были манкиты (каракалпаки) и киргизы. Отличительная черта народов, происшедших из узбекских поколений, выражается явно родоподразделениями, в которых вы видите название разных монголо-тюркских народов.

Ч. Валиханов

[TelimTarhan]

Есть ли какая-нибудь информация о Телим? Они входят в состав Бирманака вместе с Кенегес и Мангыт.

[Kamal]

On 12/1/2022 at 7:30 PM, кылышбай said:

В союзе узбеков были манкиты (каракалпаки) и киргизы. Отличительная черта народов, происшедших из узбекских поколений, выражается явно родоподразделениями, в которых вы видите название разных монголо-тюркских народов.

Ч. Валиханов

Действительно, основные племена отличаются. Мангыт, Кенегес, Кытай, Кипчак, Муйтен, Кият, Конрат вот наши основные племена, причем Конраты не племя вовсе, а конфедерация, которая подразделяется на два крыла - Жаунгыр и Шуллук. У казахов основные племена совсем другие, разве что Кипчаки и Конраты созвучны, но и у них составы подродов разные, особенно конратские подроды не повторяются вовсе.

[Kamal]

2 hours ago, TelimTarhan said:

Есть ли какая-нибудь информация о Телим? Они входят в состав Бирманака вместе с Кенегес и Мангыт.

Телим скорее всего от Телим-Мангытов, есть такое отделение у мангытского племени. Правда, Телимы есть и у Байраклы-Конратов, но, видимо среди казахов остались именно мангытские Телимы, хотя возможно, происхождение у них единое, как и Казаяклы среди Конратов и Кытаев. 

Насколько мне известно, Бирманаки вроде жалаирский род. У нас их (Жалаиров) нынче нет, но когда-то были. Просьба, не могли бы вкратце написать о происхождении Телимов?

[TelimTarhan]

11 hours ago, Kamal said:

Телим скорее всего от Телим-Мангытов, есть такое отделение у мангытского племени. Правда, Телимы есть и у Байраклы-Конратов, но, видимо среди казахов остались именно мангытские Телимы, хотя возможно, происхождение у них единое, как и Казаяклы среди Конратов и Кытаев. 

Насколько мне известно, Бирманаки вроде жалаирский род. У нас их (Жалаиров) нынче нет, но когда-то были. Просьба, не могли бы вкратце написать о происхождении Телимов?

Насколько я знаю, они присоединились к Казахским Жалаирам в 18 веке вместе с Кенегесами и Мангытами. Источники рассказывают, что они жили в Бухаре, а затем поселились в Жетису.

В источнике ничего не говорится о Конратах, но в нашем шежире Мангыт - это отдельный род, а Кенегес и Телим входят в род Кошкар.

Жалаир - Бирманак - Каракалпак - Мангыт, Кошкар 

Кошкар - Дос, Ес, Кенегес, Бегентемир, Жайнак, Телим

 

Телим - Манас, Конас

[кылышбай]

В 07.12.2022 в 08:49, TelimTarhan сказал:

Насколько я знаю, они присоединились к Казахским Жалаирам в 18 веке вместе с Кенегесами и Мангытами. Источники рассказывают, что они жили в Бухаре, а затем поселились в Жетису.

В источнике ничего не говорится о Конратах, но в нашем шежире Мангыт - это отдельный род, а Кенегес и Телим входят в род Кошкар.

Жалаир - Бирманак - Каракалпак - Мангыт, Кошкар 

Кошкар - Дос, Ес, Кенегес, Бегентемир, Жайнак, Телим

 

Телим - Манас, Конас

Кенегесы Алматинской области возможно с Западного Казахстана (Актобе). А туда они попали в 18-19 веках и стали кырме среди алшынов Алимулы-Шекты

[кылышбай]

Казахские мангыты вроде в Туркестанской области и не связаны с жалаирами

[TelimTarhan]

40 minutes ago, кылышбай said:

Казахские мангыты вроде в Туркестанской области и не связаны с жалаирами

Среди жалаиры есть мангыты, но они живут в Талдыкогранской и Алматинской областях

[Kamal]

On 12/7/2022 at 8:49 AM, TelimTarhan said:

Насколько я знаю, они присоединились к Казахским Жалаирам в 18 веке вместе с Кенегесами и Мангытами. Источники рассказывают, что они жили в Бухаре, а затем поселились в Жетису.

В источнике ничего не говорится о Конратах, но в нашем шежире Мангыт - это отдельный род, а Кенегес и Телим входят в род Кошкар.

Жалаир - Бирманак - Каракалпак - Мангыт, Кошкар 

Кошкар - Дос, Ес, Кенегес, Бегентемир, Жайнак, Телим

 

Телим - Манас, Конас

Да, мне известно, что Жалаиры ушли к казахам в 1748 году. В русских документах 1742-43 годов они (Жалаиры) значатся среди Нижних каракалпаков как отдельное племя, а ещё ранее, в 17 веке отмечены в сочинениях Абулгази хана среди племен, обитавших в низовьях Амударьи (Аральские владения). Получается, что после событий конца 17 и начала 18 веков (борьба за власть в Хиве, которую каракалпаки проиграли) они переселились к дельте Сырдарьи, и тогда же другая часть Амударьинских каракалпаков ушла в Бухарское ханство, главным образом в Зарафшанскую долину. Что касается Мангытов и Кенегесов среди нынешних казахских Жалаиров, то они скорее всего переселены из Бухарского ханства, а не вместе с Жалаирами ушли, так как сведений, что часть каракалпаков на рубеже 17-18 веков ушла в Зарафшан в источниках есть, но в русских документах 1742-43 годов среди Нижних каракалпаков Мангытов и Кенегесов нет. Есть также в источниках сведения о крупных переселениях каракалпакских Мангытов в Семиречье из Бухарского ханства в начале 18 века, которые в последующие 200 лет сильно раздробились и фактически утратили свою целостность, разделившись на множество мелких групп. Среди Нижних каракалпаков Мангыт-Кенегесы появляются чуть позже, стало быть предки нынешних каракалпакских мангыт-кенегесов после событий рубежа 17-18 веков оставались в пределах хивинско-аральских владений или же в приграничных с ними районах.

К слову, с уверенностью можно сказать, что Кытай-Кипчаки (Средние каракалпаки) все же вырвались из джунгарского подчинения и присоединились к Нижним каракалпакам разделив их дальнейшую судьбу, так как в сочинениях Абулгази хана в 17 веке Кытаев в низовьях Амударьи не было, хотя Кипчаки фиксируются. Кытаи в паре с Кипчаками в основном фиксируются в бухарских владениях (как раз-таки в Зарафшане рядом с каракалпаками), а в документах 1742 года они отмечены обитающими по среднему течению Сырдарьи в бывшей резиденции каракалпакского хана Ишим Мухаммеда, где на тот период владел его сын Шайбак хан.

[Kamal]

On 12/8/2022 at 2:54 PM, кылышбай said:

Кенегесы Алматинской области возможно с Западного Казахстана (Актобе). А туда они попали в 18-19 веках и стали кырме среди алшынов Алимулы-Шекты

По Мангытам кое-какие сведения есть, когда и откуда пришли (или ушли), а вот по Кенегесам, попавшим казахам сведений маловато, хотя каракалпакские предания их приписывают как разделившиеся от Мангытов, кстати, у узбеков такие же предания. В любом случае это разделение произошло ещё в ногайский период, поэтому вашу версию тоже можно принять.

[Kamal]

On 12/8/2022 at 2:55 PM, кылышбай said:

Казахские мангыты вроде в Туркестанской области и не связаны с жалаирами

Как выше отмечал, мангыты, ушедшие к казахам в начале 18 века на протяжении последующих 200 лет сильно раздроблены, некоторые сохранились как отдельный род мангыт, некоторые как род каракалпак, а в основном рассеялись среди других родов.

[Kamal]

On 12/8/2022 at 3:39 PM, TelimTarhan said:

Среди жалаиры есть мангыты, но они живут в Талдыкогранской и Алматинской областях

Я так думаю, что они скорее всего дальние родственники (сватья и прочие), которые ещё в 17 веке проживали вместе в низовьях Амударьи, а потом по воле судьбы разделены кто в сторону Зарафшана, кто в сторону нижней Сырдарьи. Ну, а бухарские события начала 18 века, и далее события середины 18 века на нижней Сырдарье, некоторых из них снова объединили. Ведь, полвека не такой уж большой срок, чтоб забыть всякие родственные отношения.

[TelimTarhan]

On 12/7/2022 at 12:06 AM, Kamal said:

Телим скорее всего от Телим-Мангытов, есть такое отделение у мангытского племени. Правда, Телимы есть и у Байраклы-Конратов, но, видимо среди казахов остались именно мангытские Телимы, хотя возможно, происхождение у них единое, как и Казаяклы среди Конратов и Кытаев. 

Насколько мне известно, Бирманаки вроде жалаирский род. У нас их (Жалаиров) нынче нет, но когда-то были. Просьба, не могли бы вкратце написать о происхождении Телимов?

Хотя вроде говорят что Телим происходит от род Тели, вроде бы у Муйтен есть такой род но Я про них мало знаю

[Kamal]

On 12/12/2022 at 7:22 AM, TelimTarhan said:

Хотя вроде говорят что Телим происходит от род Тели, вроде бы у Муйтен есть такой род но Я про них мало знаю

Да, у Муйтенов есть такой род, мой "дайы журт" (родня мамы) из них, из Тели. Муйтены когда-то были отдельным царством, у башкир есть много легенд о них. У нас Муйтены считаются самым древним пластом в каракалпакском этногенезе, тоже есть легенды о царстве Муйтенов, предположительно, речь о древнем государстве Мидия существовавшее на Ближнем Востоке, по крайней мере данное государство образовано народом, выходцем из Средней Азии, но обсуждать древности пока не берусь, это дело специалистов.

В позднем средневековье Муйтены были связаны южнорусскими территориями, например, по сведениям Магидовича, зарафшанские Муйтены в 19 веке узбеками себя не считали, помнили свое ногайское прошлое, говорили, что они ногайцы, родом из России, хотя по мнению Трепавлова, Муйтенов среди ногайских родов никогда не было (?). Есть некоторые сведения в башкирских шежере о неких "Бескалпаках" Поволжья, которых отождествляю с Муйтенами, а "бес калпак", потому что Муйтены состоят из пяти отделений (тайпа) - Айлар, Абызлар, Алпылар, Байлар, Баршалар.

Что касается муйтенских Тели, то ни мать, ни ее родственники мне ничего не рассказывали, рассказчиком по части истории был мой дед по отцу, который, скорее инстинктивно ощущая мою готовность слушать, рассказывал мне все что ему известно о нашем роде Кызылаяк. Тем не менее считаю, что все созвучные Тели, Телим, Теле, Телеу, Теляу и тд, могут иметь общие корни, кстати у Муйтенов также есть род Кердерли, созвучный с казахским Кердери. И Тели, и Кердерли входят в состав муйтенского отделения Байлар.

[Kamal]

On 12/12/2022 at 7:22 AM, TelimTarhan said:

Хотя вроде говорят что Телим происходит от род Тели, вроде бы у Муйтен есть такой род но Я про них мало знаю

Вот здесь есть тема про Муйтенов.

 

[Kamal]

On 12/8/2022 at 2:55 PM, кылышбай said:

Казахские мангыты вроде в Туркестанской области и не связаны с жалаирами

А вообще, есть ли среди казахских родов Кызылаяки хотя бы как маленькое кирме (вхожденцы)? У кыргызов и туркменов есть, знаю. Туркменские предания близки к нашим, а вот кыргызские немного отличаются от наших. Вполне возможно, что мои предки просто отстали от своих кыргызских сородичей, а может и просто тёзки, незнаю точно. Но хотелось бы узнать, поэтому, так называемое казахское посредничество, если одноименные рода у них есть, это как бы пролило свет в историю чисто моих предков - Кызылаяков. По Мангытам известно, что они есть среди кыргызов, но они есть и среди казахов, то есть возможные каналы интеграции в отличии от Кызылаяков, не прерывается. Хотя, с другой стороны, эта самая интеграция Кызылаяков могла идти по южной полосе через Ферганскую долину, ведь, недаром в 1924 году поднимался вопрос создания Каракалпакско-Каракыргызской АССР.