Каракалпаки

[Kamal]

31 minutes ago, Tima_2109 said:

5 лет было не достаточна, ведь Есим хану ханство досталось в воюющем и раздробленном состоянии. Также точно неизвестно сколько было войск у Есим хана и Батыра, но как я понял каракалпаки захватили Туркестан и после этого Есим хан и Батыр попытались освободить данный город. После 13 дней осады на 13 день казахи были разгромлены. Туркестан это достаточна хорошо укрепленная крепость,которую тяжело взять даже большим войском. 

Но там не один город Абдал Гаффар брал, а подчинил весь Туркестанский вилайет, в том числе город Ташкент. Значит, по вашему получается, каракалпаки осаждали хорошо укреплённые города один за другим и брали за 13 дней. Так вас понимать?

[Tima_2109]

18 часов назад, Kamal сказал:

Верхние оставались с Джунгарским ханством до полного разгрома этого народа Цинской армией, и разделили их участь. Но и до поры были беженцы, особенно из-за слуха, что джунгары планируют навязать им буддизм некоторые ушли в Ферганскую долину, а некоторые бежали и в казахскую сторону.

На счёт роли России вы не правы, но это ваше дело, верьте как хотите.

На счёт войны с Нижними каракалпаками скажу, что не смогли казахи их победить, Ералы султан в 1786 году собрав всех казахов напал лишь на заведомо оставленный арьергард и разбил его. А вы в курсе, что Ералы султана каракалпаки один раз пленили даже, но не стали убивать, а целеньким перепроводили к казахам, зато с каракалпакского арьергарда никто не выжил, Ералы султан лично приказал всех убить. Вот так чье-то добро для кого-то обернулось злом. И вообще, надо понимать тогдашнюю ситуацию Нижних каракалпаков, которые почти полвека жили в полной блокаде, казахи спокойно воспроизводились, то есть, демографических проблем не было, что нельзя сказать о блокадниках - люди гибли не только в сражениях, но и болезни, рождаемость ноль, посевы уничтожались набегами, плотины разрушались, голод, да ещё внутренние междоусобицы главных вождей Маман бия и Айдос бия закончились тем, что первый был убит вторым, в результате Айдос бий со всеми своими сторонниками (конраты) ушел к хивинскому хану из-за опасения мести со стороны Аральских правителей за Маман Бия, ибо последний объединившись вместе с Аральцами планировал принять подданство РИ, что собственно и было причиной ссоры между двумя главными биями.

На счёт хивинской части истории это особый героический период Каракалпакского народа, где благодаря силы оружия предков завоевали свою автономию и сохранили себя как отдельный народ. К слову, самый многочисленный народ Хивинского ханства - сарты исчезли вовсе.

Про верхних каракалпаков все ясно. Но про роль России в Йентральной Азии все слишком сильно преувеличено. Даже царская администрация оценивала свой силы крайне скромными и понимала что как то серьезно влият на отношения казахов и джунгар, каракалпаков и джунгар они не могли. Они даже контролировать Абулхаир хана не могли из за чего он смог легко напасть на нижних каракалпаков и ничего ему за это не сделали, как и его сыновьям. Более серьезную роль РИ начала играть лишь в половине 19 века. 

Насчет плачевного положения каракалпаков не совсем понимаю, у казахов ситуация была во многом хуже, недоброжелательных соседей у Младшего жуза было всегда много из за чего не раз приходилось Абулхаир хану делать на них походы (и причем успешно калмыки еще в 20 годах 18 века были вытеснены с Эмбы и ели как держались у Яика). Кроме этого у казахов раздробленность была чудовищной. 

Про постепенный переход каракалпаков в Хиву, вроде бы это не сопровождалось какой то большой войной и каракалпаки сами ушли в подданство к Хивинскому ханству. И даде если каракалпаки добились самоуправления то не только благодаря себе а благодаря еще и туркменам. 

ДОРОГИ, МОСТЫ И ПЕРЕВАЛЫ ИСТОРИКА С.КАМАЛОВА

 

В 1858-1859 гг. разгорается новое восстание, которое возглавили Мухаммед-Фена, потомок династии кунградских суфи, имевших ранее власть в границах Кунградского владения, и вождь туркмен-йомудов Атамурад-хан. На съезде родовых старшин и батыров в Кунграде Мухаммед-Фена был избран ханом.

 

Мухаммед-Фена от имени восставших рассылал письма казахам Сырдарьи, туркменским родовым вождям, наладил связь с колониальной администрацией России, располагавшейся в Оренбурге. Нет нужды доказывать, что мусульманское население низовьев Амударьи (каракалпаки, туркмены, казахи, узбеки) питало какую-то любовь к русским царям. Эксплуатируемые мечтали вырваться из оков деспотического правления, из нескольких зол они выбирали наименьшее. Весьма красноречиво выглядит эпизод появления в июне 1859 г. в районе восстания парохода "Перовск" с двумя баржами на буксире и командой солдат во главе с начальником Амударьинской флотилии капитаном А.И.Бутаковым. Пароход плыл по одному из рукавов Амударьи и спустился к Кунграду. Орудийные залпы корабля рассеяли десятитысячное войско хана Сейид-Мухаммеда.

Вооруженное выступление населения низовьев Амударьи против деспотизма хивинского хана и жестокой эксплуатации было подавлено. Однако правитель Хивы Сейид-Мухаммед вынужден был признать право каракалпаков на определенную самостоятельность. Вместо прежней системы прямого подчинения каракалпакских биев непосредственно хану (а их было около 90), он ввел самоуправление. 

[Tima_2109]

18 часов назад, Kamal сказал:

Но там не один город Абдал Гаффар брал, а подчинил весь Туркестанский вилайет, в том числе город Ташкент. Значит, по вашему получается, каракалпаки осаждали хорошо укреплённые города один за другим и брали за 13 дней. Так вас понимать?

Как я понял Абдалл Гаффар смог разбить войско Есима и после этого без проблем взял другие города,ведь те остались без защиты, ну по крайней мере нигде не упоминается о попытки каракалпаков осаждать эти города. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Как я понял Абдалл Гаффар смог разбить войско Есима и после этого без проблем взял другие города,ведь те остались без защиты, ну по крайней мере нигде не упоминается о попытки каракалпаков осаждать эти города. 

Именно, теперь уж максимально угадали. Летописец так и пишет, что к войскам ханов Есима и Батыра присоединились войска со всех уголков казахских владений для решающей битвы, которая и длилась 12 дней, на 13-ый день казахи потерпели поражение. Теперь, если побежденная Армия была столь многочисленна, значит войск у Абдал Гаффара было ещё больше, поэтому и был вопрос - куда все это подевалось, если реванша так и не было, на что вы начали выдвигать свои догадки. 

 

[Kamal]

16 hours ago, Tima_2109 said:

Про верхних каракалпаков все ясно. Но про роль России в Йентральной Азии все слишком сильно преувеличено. Даже царская администрация оценивала свой силы крайне скромными и понимала что как то серьезно влият на отношения казахов и джунгар, каракалпаков и джунгар они не могли. Они даже контролировать Абулхаир хана не могли из за чего он смог легко напасть на нижних каракалпаков и ничего ему за это не сделали, как и его сыновьям. Более серьезную роль РИ начала играть лишь в половине 19 века. 

Насчет плачевного положения каракалпаков не совсем понимаю, у казахов ситуация была во многом хуже, недоброжелательных соседей у Младшего жуза было всегда много из за чего не раз приходилось Абулхаир хану делать на них походы (и причем успешно калмыки еще в 20 годах 18 века были вытеснены с Эмбы и ели как держались у Яика). Кроме этого у казахов раздробленность была чудовищной. 

Про постепенный переход каракалпаков в Хиву, вроде бы это не сопровождалось какой то большой войной и каракалпаки сами ушли в подданство к Хивинскому ханству. И даде если каракалпаки добились самоуправления то не только благодаря себе а благодаря еще и туркменам. 

ДОРОГИ, МОСТЫ И ПЕРЕВАЛЫ ИСТОРИКА С.КАМАЛОВА

 

В 1858-1859 гг. разгорается новое восстание, которое возглавили Мухаммед-Фена, потомок династии кунградских суфи, имевших ранее власть в границах Кунградского владения, и вождь туркмен-йомудов Атамурад-хан. На съезде родовых старшин и батыров в Кунграде Мухаммед-Фена был избран ханом.

 

Мухаммед-Фена от имени восставших рассылал письма казахам Сырдарьи, туркменским родовым вождям, наладил связь с колониальной администрацией России, располагавшейся в Оренбурге. Нет нужды доказывать, что мусульманское население низовьев Амударьи (каракалпаки, туркмены, казахи, узбеки) питало какую-то любовь к русским царям. Эксплуатируемые мечтали вырваться из оков деспотического правления, из нескольких зол они выбирали наименьшее. Весьма красноречиво выглядит эпизод появления в июне 1859 г. в районе восстания парохода "Перовск" с двумя баржами на буксире и командой солдат во главе с начальником Амударьинской флотилии капитаном А.И.Бутаковым. Пароход плыл по одному из рукавов Амударьи и спустился к Кунграду. Орудийные залпы корабля рассеяли десятитысячное войско хана Сейид-Мухаммеда.

Вооруженное выступление населения низовьев Амударьи против деспотизма хивинского хана и жестокой эксплуатации было подавлено. Однако правитель Хивы Сейид-Мухаммед вынужден был признать право каракалпаков на определенную самостоятельность. Вместо прежней системы прямого подчинения каракалпакских биев непосредственно хану (а их было около 90), он ввел самоуправление. 

Не думайте, что я защищаю действия РИ рассматриваемого периода, просто думаю, Вы, то ли в силу своей недостаточной осведомленности, то ли отсутствия личных аналитических навыков, не до конца вникаете в суть документов. В несвоевременных контрдействиях русских против джунгар, виноваты в основном сами казахи, которые давали обнадеживающие обещания, и тут же нарушали данное слово, то есть, полной уверенности в искренности казахов не было, поэтому русские империалисты просто не торопились к решительным мерам, стремясь уладить конфликты дипломатическим путем. Ладно, когда-нибудь поймёте все это.

По хивинской части истории ещё не всё идеально изучено, много не опубликованных рукописей остались у того же покойного С. Камалова, который как учёный вносил в свои статьи сведения хивинских архивов, хотя суть событий порой сильно расходилась с данными информаторов.

Восстание 1858-59 годов не единственное, такие крупные восстания были ещё в 1827 году, которого возглавил сам Айдос бий (правая рука хивинского хана), а самое крупнейшее произошло в период 1855-56 годов под руководством внучатого племянника Айдос бия Ерназара Алакоза. Помимо этих, мелкие стычки происходили постоянно. А все началось в начале 19 века с большой войны Хивинцев с Аральцами, где каракалпаки участвовали с обеих сторон, причем Айдос бий со своими людьми (конраты) воевал за Хивинцев, а Арыс Онторт уру - на стороне Аральцев, и закончилось все тем, что Аральцы проиграли битву. В той войне Айдос угробил немало каракалпаков, в том числе собственноручно убил своих братьев Бегиса и Мыржика, влиятельных людей среди аральских каракалпаков. Правители аральцев свергнуты, а Айдос бий назначен наместником. Но по какой-то причине (у меня только предположение на этот счёт) в 1827 году между хивинским ханом и Айдосом вспыхнула война, в которой Айдос бий потерпел поражение, а каракалпаки полностью оказались под властью Хивы, даже рядовых биев хивинский хан назначал лично из числа своих людей. Так длилось до восстаний 1855-59 годов, когда каракалпаки после упорных сопротивлений обрели Автономию. В 1873 году согласно Гандемианского договора каракалпаки правого берега Амударьи вошли в состав России, левобережные до 1925 года оставались в составе Хивинского ханства, позже в составе Хорезмской ССР. В 1925 году оба берега объединены в состав Каракалпакской Автономной области.

Что касается данного обзора работ Камалова, о котором Вы выше показали, то статьи автора изложены в коммунистическом духе и братстве простого трудового народа, мол, в восстаниях против царского гнета и тирании хивинских ханов воевали все народы, населявшие данный регион. А на самом деле, узбеки не могли воевать за каракалпаков, так как узбеками в то время называлась правящая верхушка как раз-таки угнетавшая простой народ, против кого каракалпаки и восставали, сарты не были годны к войне и никогда не участвовали в восстаниях каракалпаков, казахов в рассматриваемый период было единицы, они небольшими группами начали переселяться лишь после 1873 года, а массовое переселение произошло из-за событий 1930-ых годов, туркмены преследовали лишь материальную выгоду, а патриотические идеи каракалпаков их мало интересовали, тем не менее туркмен пробовали нанять в восстаниях 1855-56 годов, но те провалились, вместо того, чтоб продолжать бой и вести преследование отступающего противника, они занялись мородерством и грабежами, пожтому пришлось отказаться от их услуг. Так что, хотя и без предателей не обошлось, но народ отстоял себя сам. При этом самое страшное предательство было в восстаниях 1855-56 годов, когда Арыс Онторт уру после побед первого года восстаний внезапно перешёл на сторону Хивинского хана и воевал против Арыса Конрат. Парадокс в том, Автономию каракалпаки обрели благодаря Арысу Онторт уру, перешедшего на сторону Хивы, то есть, хан на этот раз сдержал слово, иного выхода у него и не было, ибо потерял бы все. Все это я ранее писал в данной теме, хивинская часть истории слишком длинная и много казусов, чтоб описать все в двух словах.

 

[Tima_2109]

В 09.10.2022 в 18:31, Kamal сказал:

Именно, теперь уж максимально угадали. Летописец так и пишет, что к войскам ханов Есима и Батыра присоединились войска со всех уголков казахских владений для решающей битвы, которая и длилась 12 дней, на 13-ый день казахи потерпели поражение. Теперь, если побежденная Армия была столь многочисленна, значит войск у Абдал Гаффара было ещё больше, поэтому и был вопрос - куда все это подевалось, если реванша так и не было, на что вы начали выдвигать свои догадки. 

 

Не факт, каракалпаки могли оборонятся и малым числом, особенно в таком городе как Туркестан. Да и нигде не упоминается что Есим и батыр собрали огромное войско, на Абдал Гаффар. Жалко что нет более четких сведении о битве лишь отрывачная инфа. 

[Tima_2109]

23 часа назад, Kamal сказал:

Не думайте, что я защищаю действия РИ рассматриваемого периода, просто думаю, Вы, то ли в силу своей недостаточной осведомленности, то ли отсутствия личных аналитических навыков, не до конца вникаете в суть документов. В несвоевременных контрдействиях русских против джунгар, виноваты в основном сами казахи, которые давали обнадеживающие обещания, и тут же нарушали данное слово, то есть, полной уверенности в искренности казахов не было, поэтому русские империалисты просто не торопились к решительным мерам, стремясь уладить конфликты дипломатическим путем. Ладно, когда-нибудь поймёте все это.

По хивинской части истории ещё не всё идеально изучено, много не опубликованных рукописей остались у того же покойного С. Камалова, который как учёный вносил в свои статьи сведения хивинских архивов, хотя суть событий порой сильно расходилась с данными информаторов.

Восстание 1858-59 годов не единственное, такие крупные восстания были ещё в 1827 году, которого возглавил сам Айдос бий (правая рука хивинского хана), а самое крупнейшее произошло в период 1855-56 годов под руководством внучатого племянника Айдос бия Ерназара Алакоза. Помимо этих, мелкие стычки происходили постоянно. А все началось в начале 19 века с большой войны Хивинцев с Аральцами, где каракалпаки участвовали с обеих сторон, причем Айдос бий со своими людьми (конраты) воевал за Хивинцев, а Арыс Онторт уру - на стороне Аральцев, и закончилось все тем, что Аральцы проиграли битву. В той войне Айдос угробил немало каракалпаков, в том числе собственноручно убил своих братьев Бегиса и Мыржика, влиятельных людей среди аральских каракалпаков. Правители аральцев свергнуты, а Айдос бий назначен наместником. Но по какой-то причине (у меня только предположение на этот счёт) в 1827 году между хивинским ханом и Айдосом вспыхнула война, в которой Айдос бий потерпел поражение, а каракалпаки полностью оказались под властью Хивы, даже рядовых биев хивинский хан назначал лично из числа своих людей. Так длилось до восстаний 1855-59 годов, когда каракалпаки после упорных сопротивлений обрели Автономию. В 1873 году согласно Гандемианского договора каракалпаки правого берега Амударьи вошли в состав России, левобережные до 1925 года оставались в составе Хивинского ханства, позже в составе Хорезмской ССР. В 1925 году оба берега объединены в состав Каракалпакской Автономной области.

Что касается данного обзора работ Камалова, о котором Вы выше показали, то статьи автора изложены в коммунистическом духе и братстве простого трудового народа, мол, в восстаниях против царского гнета и тирании хивинских ханов воевали все народы, населявшие данный регион. А на самом деле, узбеки не могли воевать за каракалпаков, так как узбеками в то время называлась правящая верхушка как раз-таки угнетавшая простой народ, против кого каракалпаки и восставали, сарты не были годны к войне и никогда не участвовали в восстаниях каракалпаков, казахов в рассматриваемый период было единицы, они небольшими группами начали переселяться лишь после 1873 года, а массовое переселение произошло из-за событий 1930-ых годов, туркмены преследовали лишь материальную выгоду, а патриотические идеи каракалпаков их мало интересовали, тем не менее туркмен пробовали нанять в восстаниях 1855-56 годов, но те провалились, вместо того, чтоб продолжать бой и вести преследование отступающего противника, они занялись мородерством и грабежами, пожтому пришлось отказаться от их услуг. Так что, хотя и без предателей не обошлось, но народ отстоял себя сам. При этом самое страшное предательство было в восстаниях 1855-56 годов, когда Арыс Онторт уру после побед первого года восстаний внезапно перешёл на сторону Хивинского хана и воевал против Арыса Конрат. Парадокс в том, Автономию каракалпаки обрели благодаря Арысу Онторт уру, перешедшего на сторону Хивы, то есть, хан на этот раз сдержал слово, иного выхода у него и не было, ибо потерял бы все. Все это я ранее писал в данной теме, хивинская часть истории слишком длинная и много казусов, чтоб описать все в двух словах.

 

Одно дело обещание казахов, другое дело когда сами русские оценивали свой силы недостаточными, из за чего и предполагалось использовать казахов в качестве буфера между русскими и джунгарами. Да и согласитесь кроме дипломатического нажима со стороны России, более ничего не происходило. 

Восстание в Хиве кто только не совершал, казахи, туркмены и каракалпаки. А если почитать сколько ту же Хиву грабили и разоряли. Как я понял многие правители в Хиве использовали каракалпаков в качестве силы с помощью которой устанавливали свою власть. Причем каракалпаки могли выступать одновременно и за двух враждующих правителей. Узбеки могли восставать, ведь перевороты в Хиве были постоянно, в чем участвовали кочевники. 

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Не факт, каракалпаки могли оборонятся и малым числом, особенно в таком городе как Туркестан. Да и нигде не упоминается что Есим и батыр собрали огромное войско, на Абдал Гаффар. Жалко что нет более четких сведении о битве лишь отрывачная инфа. 

То есть, каракалпаки, значит, оборонялись? Ну, допустим, малым числом отобороняли один укреплённый город и пусть этот город будет Туркестан. Но, по источнику упоминаются 5-6 захваченных Абдал Гаффаром городов, в том числе Ташкент, который объявлен столицей. Если Абдал Гаффар малым числом оборонял один город, то кто оборонял другие города и оттеснил казахов? В общем, и тут версия не состоятельная, не находите? 

Насчёт отрывочных сведений, хорошо хоть в "Мусаххир ал билад" что-то сохранилось, иначе предали бы забвению и этот эпизод из истории каракалпаков.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Одно дело обещание казахов, другое дело когда сами русские оценивали свой силы недостаточными, из за чего и предполагалось использовать казахов в качестве буфера между русскими и джунгарами. Да и согласитесь кроме дипломатического нажима со стороны России, более ничего не происходило. 

Восстание в Хиве кто только не совершал, казахи, туркмены и каракалпаки. А если почитать сколько ту же Хиву грабили и разоряли. Как я понял многие правители в Хиве использовали каракалпаков в качестве силы с помощью которой устанавливали свою власть. Причем каракалпаки могли выступать одновременно и за двух враждующих правителей. Узбеки могли восставать, ведь перевороты в Хиве были постоянно, в чем участвовали кочевники. 

Во-первых, казахи сами просили защиту у России, а не Россия использовала казахов в корыстных целях. Во-вторых, роль русской дипломатии огромная была, но Вы лично, с таким подходом к изучению исторической реальности, этого не скоро осознаете. Дело Ваше.

С установлением конратской династии в Хиве, чингизиды уже не приглашались на ханский трон. Потом, именно Конратская власть привлекла Айдос бия в Хиву, что отказался даже от предложения аральско-каракалпакского союза о совместном вступлении в российское подданство, хотя с русскими все было обговорено положительно. Он принял хивинскую сторону, считая себя частью Конратов, а Россию ненавидел за то, что те не вступились за Нижних каракалпаков.

В своих восстаниях в Хиве заинтересованы были только сами каракалпаки, ибо казахам там защищать было некого, сарты и так, без сопротивления перемалывали всех своей численностью и все их устраивало, туркменам было без разницы кого грабить, лишь бы платили больше, а время узбеков, когда те боролись за власть, давно прошло, в 19 веке им нужно было лишь удержать свою власть (узбеки 19 века и нынешние, это не одно и то же).

 

 

 

[Tima_2109]

В 10.10.2022 в 21:15, Kamal сказал:

То есть, каракалпаки, значит, оборонялись? Ну, допустим, малым числом отобороняли один укреплённый город и пусть этот город будет Туркестан. Но, по источнику упоминаются 5-6 захваченных Абдал Гаффаром городов, в том числе Ташкент, который объявлен столицей. Если Абдал Гаффар малым числом оборонял один город, то кто оборонял другие города и оттеснил казахов? В общем, и тут версия не состоятельная, не находите? 

Насчёт отрывочных сведений, хорошо хоть в "Мусаххир ал билад" что-то сохранилось, иначе предали бы забвению и этот эпизод из истории каракалпаков.

Ну там не упоминается о том что каракалпаки осаждали эти города. Скорее всего сопротивления вообще никакого не было. Это кстати подтверждает что у Есим хана не было как вы говорите огромной армией. Как раз состоятельная версия. 

[Tima_2109]

В 10.10.2022 в 22:10, Kamal сказал:

Во-первых, казахи сами просили защиту у России, а не Россия использовала казахов в корыстных целях. Во-вторых, роль русской дипломатии огромная была, но Вы лично, с таким подходом к изучению исторической реальности, этого не скоро осознаете. Дело Ваше.

С установлением конратской династии в Хиве, чингизиды уже не приглашались на ханский трон. Потом, именно Конратская власть привлекла Айдос бия в Хиву, что отказался даже от предложения аральско-каракалпакского союза о совместном вступлении в российское подданство, хотя с русскими все было обговорено положительно. Он принял хивинскую сторону, считая себя частью Конратов, а Россию ненавидел за то, что те не вступились за Нижних каракалпаков.

В своих восстаниях в Хиве заинтересованы были только сами каракалпаки, ибо казахам там защищать было некого, сарты и так, без сопротивления перемалывали всех своей численностью и все их устраивало, туркменам было без разницы кого грабить, лишь бы платили больше, а время узбеков, когда те боролись за власть, давно прошло, в 19 веке им нужно было лишь удержать свою власть (узбеки 19 века и нынешние, это не одно и то же).

 

 

 

1. России то что казахи присоединились бы к РИ было бы выгодно. 

2. Ну например часто решаюшую роль в вызволение Абылая отводят Карлу Миллеру, при этом не упоминается что именно то что Абулфеиза отдали в обмен на Абылая, а ведь это важный момент. 

Текст донесения Неплюева в Коллегию иностранных дел, как это автор ранее сделал в монографии «Из истории Казахстана XVIII века», написанной совместно с Р.Б.Сулейменовым. (Изд. Наука. Алма-Ата. 1988г.)

На странице 37 монографии написано следующее.

«Аблай находился в плену до весны 1743 года. Лишь после приезда заложников от хана Абулмамбета – им был султан Абулфеиз - он был отпущен на родину. Докладывая об этом в Коллегию иностранных дел, начальник Оренбургской комиссии И.И.Неплюев писал, что «кайсацкие пленники Аблай-салтан с бывшим при нем освобождены… и мнит он, тайный советник, что он Галдан-Чирин тот отпуск в такой образ учинил, чтобы показать с какою умеренностью и лготою хочет касаков в своей протекции содержать, которою своею политикою, нежель посылкою войск оной легкомысленной народ поколебать и привлечь к себе возможет»

При этом утверждении что русские казахам были нужны больше чем казахи русским сомнительны. 

«Опасаюсь, - писал 9 июня 1743 года в Коллегию иностранных дел И.И.Неплюев, - дабы от предреченного владелца по ево чинимым интригам отпуском Аблая – салтана и возвратом ханского сына киргис-кайсацкие владелцы, а паче Абулхаир-хан, наиболее от верности не поколебались». ((Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи XVII - XVIII вв., Алма-Ата «Гылым», 1991. С.153). 

У России не было серьезных сил которые бы находились рядом с Джунгарией в случае войны. 

[Tima_2109]

В 10.10.2022 в 22:10, Kamal сказал:

В своих восстаниях в Хиве заинтересованы были только сами каракалпаки, ибо казахам там защищать было некого, сарты и так, без сопротивления перемалывали всех своей численностью и все их устраивало, туркменам было без разницы кого грабить, лишь бы платили больше, а время узбеков, когда те боролись за власть, давно прошло, в 19 веке им нужно было лишь удержать свою власть (узбеки 19 века и нынешние, это не одно и то же).

 

Тоже спорно. Хива систематически пыталась подчинять казахов и повышала налоги, по сути грабя казахов, поэтому в восстаниях "наши" были заинтересованы чем каракалпаки,вспомните того же хана Арынгазы, причина из за чего казахи проигрывали Хиве скрывались в тонком манипулировании ведь часто, в казахах пытались посеить раздор. Против Коканда казахи тоже пытались выступать, можно вспомнить хотя бы того же Кенеспры хана который вел свою борьбу одновременно и с Россией и с Кокандом. Тогда для казахов, Хива, Коканд, Россия были одним и тем же. Вообще почитав историю сделал один важный вывод, главным врагом казахов было отсутсвие единства и сильная разглосованность. Кто то из казахов просто соглашался на новые условия из за этого все рушилось. А восстание проваливалось. 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Ну там не упоминается о том что каракалпаки осаждали эти города. Скорее всего сопротивления вообще никакого не было. Это кстати подтверждает что у Есим хана не было как вы говорите огромной армией. Как раз состоятельная версия. 

Так, Вы же утверждали про осаду городов, я лишь проверял, может быть у вас есть сведения, которые мне неизвестны.

Думаете никакой битвы не было, и Мухаммадяр ибн Араб Катаган все придумал? 

Я не писал, что у Есим хана не было огромной Армии, к тому же ему присоединились и кыргызы в борьбе против каракалпаков, а это уже немало войск. Я писал о своем предположении, если такая большая армия Есим хана проиграла битву, значит у Абдал Гаффара было войск ещё больше. Логично ведь, если учесть, что в сражениях того периода численность имела большое значение. Не думаю, что каракалпаки были такие боеспособные спецы и побеждали малым числом.

 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

1. России то что казахи присоединились бы к РИ было бы выгодно. 

2. Ну например часто решаюшую роль в вызволение Абылая отводят Карлу Миллеру, при этом не упоминается что именно то что Абулфеиза отдали в обмен на Абылая, а ведь это важный момент. 

1. Российская империя никому и не отказывала, выгодно это ей или нет, она и в войну против джунгар вступила бы, но как это сделать, если сами казахи в нерешительности бегают, то к русским просятся, то с джунгарами что-то решают, тут только дипломатия и помощь.

2. Аблай хан в русско-казахских отношениях того периода, в общем-то, большой роли и не играет. Миллер занимал не большой чин, потому ему и джунгары отказали. А вообще, надо смотреть на военно-политическую ситуацию, ведь и Карасакал в тот момент встрял на повестке, и убийство джунгарских послов Нижними каракалпаками - подданными России,... все это моментально действует на ход событий.

 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Тоже спорно. Хива систематически пыталась подчинять казахов и повышала налоги, по сути грабя казахов, поэтому в восстаниях "наши" были заинтересованы чем каракалпаки,вспомните того же хана Арынгазы, причина из за чего казахи проигрывали Хиве скрывались в тонком манипулировании ведь часто, в казахах пытались посеить раздор. Против Коканда казахи тоже пытались выступать, можно вспомнить хотя бы того же Кенеспры хана который вел свою борьбу одновременно и с Россией и с Кокандом. Тогда для казахов, Хива, Коканд, Россия были одним и тем же. Вообще почитав историю сделал один важный вывод, главным врагом казахов было отсутсвие единства и сильная разглосованность. Кто то из казахов просто соглашался на новые условия из за этого все рушилось. А восстание проваливалось. 

То, что Хива напрягала казахов к каракалпакским восстаниям никакого отношения не имеет. С Хивой у казахов была своя война на казахских территориях, причем каракалпаки выступали вместе с хивинцами. А восстания на каракалпакской территории начались впервые в 1827 году и это была война боссов, ибо Айдос бий был вторым человеком Хивинского ханства после самого хана. Айдос бий проиграл свою войну, дальше уже начались локальные стычки каракалпаков с хивинскими непорядочными чиновниками, безбожно грабившие народ, которые в конце-концов и влились к большим восстаниям 1855-56 и 1858-59 годов.

[кылышбай]

В 07.10.2022 в 13:30, Kamal сказал:

Сами каракалпаки своим современным названием были известны в Бухарском ханстве ещё в 16 веке в составе "шибанидов" Рузбихана. 

Может все таки мангыты, "из которых цари астраханские", т.е. из ногайцев? Ведь шибаниты это те кто ушли с М. Шейбани в Бухару, т.е. от них пошли только узбеки в основном

[кылышбай]

В 07.10.2022 в 13:30, Kamal сказал:

Временами они усиливались и выделялись в отдельные мелкие ханства, отсюда и "лжешейбаниды" среди каракалпаков, правившие в 16 веке. В конце того же века, все авторитетные правители умерли почти одновременно, а каракалпакских сепаратистов Бухарского ханства возглавил Абдал Гаффар, к которому присоединились и ногайцы, и сибиряки, и каракалпаки Тауекеля, в результате образовалась огромная Армия, которая разгромила Есима и Батыра.

Зметьте, каракалпаки действовали в районе Туркестана. Соответсвтенно они выходцы из дешти-кыпчакских "узбеков" Рузбихана (казаки, мангыты) а не из "шибанитов", кот. связаны сугубо с Мавераннахром и Хорезмом.

Каракалпаков Тауекеля я бы не стал называть так. Все таки есть вероятность что это ойраты, а не калмаки ордынские и второй вариант: кытаи, которые явно были отдельно от каракалпаков и скорее просто выходцы из Ногайской орды

[кылышбай]

В 08.10.2022 в 21:16, Tima_2109 сказал:

После 13 дней осады на 13 день казахи были разгромлены. Туркестан это достаточна хорошо укрепленная крепость,которую тяжело взять даже большим войском. 

Раз казахи были разгромлены то укрепление тут наверное не причем. Не с крепостью же бились

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

Может все таки мангыты, "из которых цари астраханские", т.е. из ногайцев? Ведь шибаниты это те кто ушли с М. Шейбани в Бухару, т.е. от них пошли только узбеки в основном

Нет, астраханские мангыты позже, а каракалпакские "лжешейбаниды" упоминаются во второй половине 16 века. А потом, по легендам сибирских остяков, во времена Кучум хана к ним пришли каракалпаки и прогнали их, а Кучум как известно, пришел как раз-таки из Бухары. В русской статье "Взятие Казани, завоевание Сибири" также говорится, что правящая верхушка Сибирского ханства при Кучуме состояла из каракалпаков и казахов. Ещё в какой-то статье (названия не помню) из уст Бориса Годунова говорится об уходе сотни семей "черных мангытов, то есть, каракалпаков по-татарски", в Бухару, которые хорошо знают все тропинки в сторону Сибири, и которые приведут с собой новые войска.

В общем, есть над чем поразмышлять.

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

Зметьте, каракалпаки действовали в районе Туркестана. Соответсвтенно они выходцы из дешти-кыпчакских "узбеков" Рузбихана (казаки, мангыты) а не из "шибанитов", кот. связаны сугубо с Мавераннахром и Хорезмом.

Каракалпаков Тауекеля я бы не стал называть так. Все таки есть вероятность что это ойраты, а не калмаки ордынские и второй вариант: кытаи, которые явно были отдельно от каракалпаков и скорее просто выходцы из Ногайской орды

Лжешейбанидская группировка это первая волна каракалпаков, ушедшая с Шейбани ханом в Бухару. Почитайте про Сибирского Ибак хана (деда Кучум хана) и все станет ясно. С этими движениями на рубеже 15-16 веков и связаны рассказы Нижних каракалпаков 18 века об уходе предков из Астрахани и Казани 260 лет назад для разорения Бухары (Мавереннахр). А Абдал Гаффара тоже причисляют к "лжешейбанидам" и это не просто совпадение, а говорит о его Бухарском происхождении, а не дешти-кипчакском.

Да, под каракалпаками Тауекеля я подразумеваю кытаев, которые изначально ногайцы, но потом вошли в состав каракалпаков отдельно от ногайцев Большой Орды.

[Tima_2109]

6 часов назад, кылышбай сказал:

Раз казахи были разгромлены то укрепление тут наверное не причем. Не с крепостью же бились

Ну как я понял. Каракалпаки захватили Туркестан, Есим хан с Батыром пошли его освобождать, Есим хан возможна начал осаждать город 13 дней, но на 13 день ему нанесли разгром (непонятно как кстати, возможна Абдул Гаффар смог выйти из обороны и нанести Есиму серьезный удар). Есим с Батыром отступили и каракалпакам (судя по всему без проблем) удалось захватить еще 5 городов. Об этом событии вообще мало сведении, и то они крайне обрывисты, например не говорится как на 13 день войско Есима было разгромлено, можно лишь предположить что на 13 день произошло тот самый переломный момент в битве. 

[Tima_2109]

18 часов назад, Kamal сказал:

Так, Вы же утверждали про осаду городов, я лишь проверял, может быть у вас есть сведения, которые мне неизвестны.

Думаете никакой битвы не было, и Мухаммадяр ибн Араб Катаган все придумал? 

Я не писал, что у Есим хана не было огромной Армии, к тому же ему присоединились и кыргызы в борьбе против каракалпаков, а это уже немало войск. Я писал о своем предположении, если такая большая армия Есим хана проиграла битву, значит у Абдал Гаффара было войск ещё больше. Логично ведь, если учесть, что в сражениях того периода численность имела большое значение. Не думаю, что каракалпаки были такие боеспособные спецы и побеждали малым числом.

 

Это не может что то значить ведь сведении о битве, да и о так называемых осадах того же Ташкента каракалпаками, нет. Вообще об этом всем мало информации. Итог лишь ясен Есим победил, причем нестандартным способом. 

[Tima_2109]

17 часов назад, Kamal сказал:

1. Российская империя никому и не отказывала, выгодно это ей или нет, она и в войну против джунгар вступила бы, но как это сделать, если сами казахи в нерешительности бегают, то к русским просятся, то с джунгарами что-то решают, тут только дипломатия и помощь.

2. Аблай хан в русско-казахских отношениях того периода, в общем-то, большой роли и не играет. Миллер занимал не большой чин, потому ему и джунгары отказали. А вообще, надо смотреть на военно-политическую ситуацию, ведь и Карасакал в тот момент встрял на повестке, и убийство джунгарских послов Нижними каракалпаками - подданными России,... все это моментально действует на ход событий.

 

1. Не знаю откуда вы взяли что казахи с нерешительностью бегали. У России не было таких возможностей для войны с джунгарами. Из за чего Среднему жузу казахов пришлось отрожать атаку джунгар в 1741 году (и причем в некоторых местах успешно).  , из за чего Абулмамбет начал сомневаться в РИ. Также мне не понятно откуда вы взяли что казахи просились к джунгарам. 

2. Играет иначе бы он бы не был столь ценным для РИ и Абулмамбета, что именно из за него Абулфеиза отправили к джунгарам в обмен на Абылая. И царская администрация не отправила бы дипломатов. Кстати о том насколько казахи всячески противились влиянию джунгар говорит этот отрывок

"мы под властию Галдан-Чирина быть не хотим и желаем быть в верности под протекцию и от вас де пойдем прочь кочевать к Джанибек тархану"

Моисеев Джунгарское ханство и казахи стр 130.

Поэтому как то повлиять на казахов чтоб те напали на нижних каракалпаков невозможна. Причины нападения Абулхаир хана и Абылая были другими. 

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Это не может что то значить ведь сведении о битве, да и о так называемых осадах того же Ташкента каракалпаками, нет. Вообще об этом всем мало информации. Итог лишь ясен Есим победил, причем нестандартным способом. 

Про осаду Вы придумали, а про битву Мухаммед яр ибн Араб Катаган писал, а про кыргызов-союзников Есим хана, воевавших против каракалпаков Абдал Гаффара писал ваш авторитетный источник Радик Темиргалиев.

Есим хан исполнитель заговора, который собственноручно зарезал своего оппонента, когда тот отдыхал за городом. Это тоже подозрительно, что целый хан лично участвовал в убийстве, как сам утверждал, какого-то самозванца, а не поручил грязное дело кому-нибудь из близкого окружения Абдал Гаффара.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

1. Не знаю откуда вы взяли что казахи с нерешительностью бегали. У России не было таких возможностей для войны с джунгарами. Из за чего Среднему жузу казахов пришлось отрожать атаку джунгар в 1741 году (и причем в некоторых местах успешно).  , из за чего Абулмамбет начал сомневаться в РИ. Также мне не понятно откуда вы взяли что казахи просились к джунгарам. 

2. Играет иначе бы он бы не был столь ценным для РИ и Абулмамбета, что именно из за него Абулфеиза отправили к джунгарам в обмен на Абылая. И царская администрация не отправила бы дипломатов. Кстати о том насколько казахи всячески противились влиянию джунгар говорит этот отрывок

"мы под властию Галдан-Чирина быть не хотим и желаем быть в верности под протекцию и от вас де пойдем прочь кочевать к Джанибек тархану"

Моисеев Джунгарское ханство и казахи стр 130.

Поэтому как то повлиять на казахов чтоб те напали на нижних каракалпаков невозможна. Причины нападения Абулхаир хана и Абылая были другими. 

Я не писал, что казахи просились к джунгарам, а наоборот, писал, что они просились к русским, и одновременно вели свои дела с джунгарами. Вы все переиначиваете, не первый раз замечаю. Такое поведение, когда пытаются усидеть на двух стульях одновременно называется, мягко говоря, нерешительностью.

У Аблай хана есть и другие письма к джунгарам, и очень даже почтительного характера, поэтому, источники можно подбирать на любой вкус.

Причины нападения Абулхаира и Аблая на Нижних каракалпаков напрямую зависело от джунгар, которые в отношении каракалпаков (и Верхних, и Нижних) до поры, до времени показывали относительную лояльность, но с убийством своих послов Нижними каракалпаками перешли в полную враждебность к последним. Как они (джунгары) реализовали свою вражду, я ранее пояснил.