Каракалпаки

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Вы не поняли, в тот момент они остались подданными Абулхаир хана и продолжали платить дань. Но когда в 1743 году они отказались это делать понадеевшись на Россию Абулхаир совершил карательный поход. Тут разные ситуации. 

Ну, где такое написано, дайте ссылку. Советская концепция давно устарела. Оказывается у каракалпаков были даже собственные чингизиды о которых те упорно умолчали. А вы все за свое. И чингизиды каракалпакские не родня казахским, то есть, они из разных линии, следовательно под одной крышей никогда не уживутся, смиритесь наконец.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Почему вдруг не историк? Обьясниое с чего вы так взяли? Он кстати первый заявил что каракалпаки и алтайцы сильно настрадались от казахов и является достаточна обьективным историкам. 

Пишет про историю, но научных степеней не имеет. Про алтайцев и каракалпаков он вообще не объективен, нет глубины изучения, что слышал, то и поведал. И это научная статья считаете? Нет, его данная статья рассчитана на узкую аудиторию, а не для тех, о ком он повествует, про алтайцев ничего не могу сказать, но про каракалпаков насочинял какую-то околесицу. 

[Tima_2109]

27 минут назад, Kamal сказал:

Надо по документам читать и вникать самому. По ним получается, что Россия все сделала, чтоб усмирить джунгар. После дипломатических разборок джунгарских бесчинств 1741-1742 годов, русские дали понять им, что следующий раз не простят. Просто патриотические лозунги последних 30 лет сильно исказили содержания документов. Это плохо.

Да, все делала, пальцем потыкали и все. Это не некие патриотические лозунги повлияли, это новые документы и возможности самой России. У России не было в принципе сил на противостояние джунгарам, несколько полков в Сибири и все, больше ничего и еще хилые крепости. 

[Tima_2109]

21 минуту назад, Kamal сказал:

Ну, где такое написано, дайте ссылку. Советская концепция давно устарела. Оказывается у каракалпаков были даже собственные чингизиды о которых те упорно умолчали. А вы все за свое. И чингизиды каракалпакские не родня казахским, то есть, они из разных линии, следовательно под одной крышей никогда не уживутся, смиритесь наконец.

Были, но они тут вопрос были ли они самостоятельными. 

Каракалпаки. С конца XVII и до середины XVIII в. населяли территорию по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Они жили в тесном соседстве с казахами Младшего жуза и в экономическом и в политическом отношениях находились в зависимости от казахских ханов. Правили ими, по данным письменных источников, казахские султаны; при Тауке управлял некоторое время один из его ставленников Табурчак-султан. В 1709 г. упоминается в русских источниках в качестве хана каракалпаков Ка-ип-султан, сын Табурчака. В 1722 г. ханом становится Ишим Мухаммед, в 30 — 40-х гг. каракалпаки были под властью хана Младшего жуза Абулхаира. Каракалпаки должны были ежегодно платить казахским ханам дань хлебом, выставлять конные войска, вместе с казахами участвовать в набегах на русские пограничные селения и соседние государства — Бухару и Коканд. В 20-е гг. XVIII в. в результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на нижних и верхних: верхние каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а нижние — до 1743 г., а частично и до 1762 г. — от Младшего жуза казахов (А. И. ЛЕВШИН. ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ СРЕДНЕЙ И МЕНЬШЕЙ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ОРД 1 С 1730 ГОДА ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ).

 

[Tima_2109]

28 минут назад, Kamal сказал:

Пишет про историю, но научных степеней не имеет. Про алтайцев и каракалпаков он вообще не объективен, нет глубины изучения, что слышал, то и поведал. И это научная статья считаете? Нет, его данная статья рассчитана на узкую аудиторию, а не для тех, о ком он повествует, про алтайцев ничего не могу сказать, но про каракалпаков насочинял какую-то околесицу. 

Ралик Темиргалиев историк и публицист, плюс его работами пользуется и он имеет вес в данных темах. Не понимаю вашего отношения. 

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

Да, все делала, пальцем потыкали и все. Это не некие патриотические лозунги повлияли, это новые документы и возможности самой России. У России не было в принципе сил на противостояние джунгарам, несколько полков в Сибири и все, больше ничего и еще хилые крепости. 

А вы хотели, чтоб русские в казахских степях должны были держать целую армию? Но такого не бывает, а на что сама казахская армия тогда? Первые посольские переговоры о принятии подданства начались только в начале 30-ых годов и то не всеми казахами согласовано, к тому же в ходе боевых действий, и где начинается, и где кончаются казахи тоже непонятно было тогда. Это как снег на голову, вчера бегали разоряли приграничные города, а сегодня давай дружить, худо нам, пропадаем. Принимать кого-то в подданство это Вам не просто - захотел и принял. Надо изучить все особенности, соседей узнать, военно-политическую ситуацию края, обозначить территории и тд, на что уходит годы. Тем более кочевники, для которых слова всегда расходятся конкретными делами, в общем, почитайте документы, хотя бы для себя. 

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

Были, но они тут вопрос были ли они самостоятельными. 

Каракалпаки. С конца XVII и до середины XVIII в. населяли территорию по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Они жили в тесном соседстве с казахами Младшего жуза и в экономическом и в политическом отношениях находились в зависимости от казахских ханов. Правили ими, по данным письменных источников, казахские султаны; при Тауке управлял некоторое время один из его ставленников Табурчак-султан. В 1709 г. упоминается в русских источниках в качестве хана каракалпаков Ка-ип-султан, сын Табурчака. В 1722 г. ханом становится Ишим Мухаммед, в 30 — 40-х гг. каракалпаки были под властью хана Младшего жуза Абулхаира. Каракалпаки должны были ежегодно платить казахским ханам дань хлебом, выставлять конные войска, вместе с казахами участвовать в набегах на русские пограничные селения и соседние государства — Бухару и Коканд. В 20-е гг. XVIII в. в результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на нижних и верхних: верхние каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а нижние — до 1743 г., а частично и до 1762 г. — от Младшего жуза казахов (А. И. ЛЕВШИН. ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ СРЕДНЕЙ И МЕНЬШЕЙ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ОРД 1 С 1730 ГОДА ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ).

 

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Ралик Темиргалиев историк и публицист, плюс его работами пользуется и он имеет вес в данных темах. Не понимаю вашего отношения. 

Потому что я читал его статью про алтайцев и каракалпаков. Никакой научной информации в ней нет, целую эпоху из каракалпакской истории вычеркнул (не упомянул) с середины 16 века сразу перепрыгнул на конец 18 века, а что творилось в этом промежутке нет никакой информации. А ведь, самое важное как раз в этом промежутке и произошло. 

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

Управлял через Сас бия. 

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

Потому что я читал его статью про алтайцев и каракалпаков. Никакой научной информации в ней нет, целую эпоху из каракалпакской истории вычеркнул (не упомянул) с середины 16 века сразу перепрыгнул на конец 18 века, а что творилось в этом промежутке нет никакой информации. А ведь, самое важное как раз в этом промежутке и произошло. 

Так сами попытайтесь описать данный период, пока никакой историк такого не написал. 

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

А вы хотели, чтоб русские в казахских степях должны были держать целую армию? Но такого не бывает, а на что сама казахская армия тогда? Первые посольские переговоры о принятии подданства начались только в начале 30-ых годов и то не всеми казахами согласовано, к тому же в ходе боевых действий, и где начинается, и где кончаются казахи тоже непонятно было тогда. Это как снег на голову, вчера бегали разоряли приграничные города, а сегодня давай дружить, худо нам, пропадаем. Принимать кого-то в подданство это Вам не просто - захотел и принял. Надо изучить все особенности, соседей узнать, военно-политическую ситуацию края, обозначить территории и тд, на что уходит годы. Тем более кочевники, для которых слова всегда расходятся конкретными делами, в общем, почитайте документы, хотя бы для себя. 

Тогдашнюю боеспособность русских войск на границе с Казакстаном отражает специальный указ Правительствующего сената от 20 мая 1742 года об обороне сибирских крепостей. Отмечалось, что в случае нападения джунгар на крепости, - оборонять их будет некем. Предписывалось срочно укреплять гарнизоны. Деятельность Оренбургской пограничной администрации была направлена на заключение союзнических соглашений с казахами. Все дипломатические циркуляры того времени ориентируют царских чиновников на усиленную агитацию в казахской среде преимуществ российского подданства.

 

Дипломатическая поездка российского посла Карла Миллера в 1742 году к Галдан-Цэрену успеха не принесла. Хунтайджи не принял его.

 

Миллер встретился лишь с командующим джунгарскими войсками в Семиречье Сары-Манджи. Нойон отказался признать приоритет России в казахской политике, мотивируя проблемы с казахами их постоянными нападениями на джунгарские территории. Об этом же Галдан-Цэрен сообщал российской императрице через своих послов в 1741 г оду. 

И что имеем на деле, Россия не дипломатический ни военным путем повлият на джунгар не могли. 

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

Советская концепция? Ну тогда приведите пример "правильных" строк. 

 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Управлял через Сас бия. 

Сас бий такой же бий, как Сагындык бий при Аблай хане. И что, таких случаев в истории полно, также и некоторые казахские бии временами служили Кучумовичам. Кстати, Сагындык бий был тестем Аблай хана, отец Сайман ханум.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Так сами попытайтесь описать данный период, пока никакой историк такого не написал. 

Вот именно, ни один историк ещё не начал эту работу, а Вы ссылаетесь на какие-то мнимые статьи и гипотезы советской эпохи, где по истории 16-17 веков ничего не пишут, а про 18 век непонятно на что ссылаются, но каракалпакских чингизидов не увидели, хотя и Иванов, и Самойлович на это указывали.

Я любитель и то по мере ознакомления с источниками увидел совсем другую картину, с чем Вы не согласны. Ждите когда будут научные изыскания и выйдут статьи, а потом и пишите свои рецензии. Или согласитесь моими предварительными данными, что здесь пишу, по части каракалпаков знаний у меня больше вашего.

[Kamal]

1 minute ago, Tima_2109 said:

Тогдашнюю боеспособность русских войск на границе с Казакстаном отражает специальный указ Правительствующего сената от 20 мая 1742 года об обороне сибирских крепостей. Отмечалось, что в случае нападения джунгар на крепости, - оборонять их будет некем. Предписывалось срочно укреплять гарнизоны. Деятельность Оренбургской пограничной администрации была направлена на заключение союзнических соглашений с казахами. Все дипломатические циркуляры того времени ориентируют царских чиновников на усиленную агитацию в казахской среде преимуществ российского подданства.

 

Дипломатическая поездка российского посла Карла Миллера в 1742 году к Галдан-Цэрену успеха не принесла. Хунтайджи не принял его.

 

Миллер встретился лишь с командующим джунгарскими войсками в Семиречье Сары-Манджи. Нойон отказался признать приоритет России в казахской политике, мотивируя проблемы с казахами их постоянными нападениями на джунгарские территории. Об этом же Галдан-Цэрен сообщал российской императрице через своих послов в 1741 г оду. 

И что имеем на деле, Россия не дипломатический ни военным путем повлият на джунгар не могли. 

По вырванным отрывкам Вы ничего не поймёте, самому изучать нужно, да, кропотливая работа, но стоит потраченного времени.

[Tima_2109]

17 минут назад, Kamal сказал:

Сас бий такой же бий, как Сагындык бий при Аблай хане. И что, таких случаев в истории полно, также и некоторые казахские бии временами служили Кучумовичам. Кстати, Сагындык бий был тестем Аблай хана, отец Сайман ханум.

Какие например? 

[Tima_2109]

5 минут назад, Kamal сказал:

Вот именно, ни один историк ещё не начал эту работу, а Вы ссылаетесь на какие-то мнимые статьи и гипотезы советской эпохи, где по истории 16-17 веков ничего не пишут, а про 18 век непонятно на что ссылаются, но каракалпакских чингизидов не увидели, хотя и Иванов, и Самойлович на это указывали.

Я любитель и то по мере ознакомления с источниками увидел совсем другую картину, с чем Вы не согласны. Ждите когда будут научные изыскания и выйдут статьи, а потом и пишите свои рецензии. Или согласитесь моими предварительными данными, что здесь пишу, по части каракалпаков знаний у меня больше вашего.

Эм это не гипотеза, на счет каракалпакских чингизидов, многие считают что они находились в положение подданных, например тот же правитель Верхних каракалпаков был подданным джунгар а Нижние долга вплоть до 1743 года были подданными Абулхаир хана. 

И да ваши предположения это лишь ваши преположения. 

Кстати соглашусь что про каракалпаков реально мало исследовании. 

[Tima_2109]

6 минут назад, Kamal сказал:

По вырванным отрывкам Вы ничего не поймёте, самому изучать нужно, да, кропотливая работа, но стоит потраченного времени.

Так приведите ваши доказательства, я бы прочитал их и возможна даже смог бы поменять мнение. 

[Kamal]

8 minutes ago, Tima_2109 said:

Советская концепция? Ну тогда приведите пример "правильных" строк. 

 

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Какие например? 

Вы про казахских биев, служивших Кучумовичам? Поименно не назову, но если читали статью, которую выложил ув. Кылышбай, то увидите, что Кучумовичи правили и некоторой частью казахов. А так, даже на форуме были некие "потомки" Кучумовичей, утверждавшие, что Кучумовичи были казахскими ханами, спросите у них, может узнаете даже имена биев.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Эм это не гипотеза, на счет каракалпакских чингизидов, многие считают что они находились в положение подданных, например тот же правитель Верхних каракалпаков был подданным джунгар а Нижние долга вплоть до 1743 года были подданными Абулхаир хана. 

И да ваши предположения это лишь ваши преположения. 

Кстати соглашусь что про каракалпаков реально мало исследовании. 

Так, первоначально Верхние каракалпаки были в едином Каракалпакском ханстве вместе со Средними и Нижними каракалпаками, там в результате предательств Султан Мурата (лжечингизид) перешли под власть джунгар добровольно. А Нижние никогда не были подданными Абулхаира, у них свои ханы были. Некоторые бии, типа Сагындыка, которые были в дружбе с Абулхаиром и другими казахскими султанами, то это их выбор, за них Каракалпакские ханы не в ответе.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Так приведите ваши доказательства, я бы прочитал их и возможна даже смог бы поменять мнение. 

Какие доказательства, берите источники и читайте, вникайте в суть вопросов, которые вас интересуют. Флаг в руки.

[Tima_2109]

4 часа назад, Kamal сказал:

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 

8.

Каракалпаки. Известны на Сырдарье с конца XVI в. В XVII в. до переселения в Хорезмский оазис (40 — 60-е гг. XVIII в.), подчинялись казахским ханам или имели своего хана из казахских султанов (см.: Нурмухамедов М. К., Жданко Т. А., Камалов С. К. Каракалпаки. Ташкент, 1971; см. также коммент. 14, гл. 5. Ч. II). 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Вы про казахских биев, служивших Кучумовичам? Поименно не назову, но если читали статью, которую выложил ув. Кылышбай, то увидите, что Кучумовичи правили и некоторой частью казахов. А так, даже на форуме были некие "потомки" Кучумовичей, утверждавшие, что Кучумовичи были казахскими ханами, спросите у них, может узнаете даже имена биев.

Прочитал и там лишь сказано что Кучумовичи пользовались поддержкой казахов, и не только. Но биев которые служили ханам казахов из линии Кучума ничего не написано. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Так, первоначально Верхние каракалпаки были в едином Каракалпакском ханстве вместе со Средними и Нижними каракалпаками, там в результате предательств Султан Мурата (лжечингизид) перешли под власть джунгар добровольно. А Нижние никогда не были подданными Абулхаира, у них свои ханы были. Некоторые бии, типа Сагындыка, которые были в дружбе с Абулхаиром и другими казахскими султанами, то это их выбор, за них Каракалпакские ханы не в ответе.

Так что за Каракалпакское ханство? Вообще странно что об этом мало каких либо доказательств.