Каракалпаки

[Kamal]

19 hours ago, Tama said:

1. восточные источники этим часто грешат. 

2. Имей они столько сил, не слились бы.

1. А разве есть идеальный не восточный источник, который ничем не грешит? Как дыма без огня не бывает, так и любой источник даёт приблизительную информацию (в данном источнике узнаем о роли каракалпаков и против Надир Шаха, о которой русские источники ничего не намекали). Тем не менее о 40 тысячах каракалпакских войск встречаются и в русских источниках, например, о подходе 40 тысячной каракалпакской силы на помощь башкирским повстанцам в начале 18 века, потом столько же войск и в сведениях Гладышева есть.

2. Не имей они столько сил (причем это только Нижние каракалпаки), то не смогли бы дать отпор казахам в течение более 40 лет в одиночку, при этом одновременно держать оборону и от нападений бухарцев, хивинцев, туркмен.

Слияние с Аральцами в единый народ произошло уже в начале 19 века, когда часть Нижних каракалпаков присоединилась к аральцам, а огромная часть людей Айдос Бия присоединилась именно к Хивинцам (в дальнейшем вошли в состав хорезмских узбеков 20 века). А вообще, что Каракалпаки, что Аральцы один народ изначально, лишь с той разницей, что в отличии от Дештийских каракалпаков, обособленных в отдельный народ ещё в 16 веке, последние до поры до времени в источниках именовались по своему географическому  месту проживания как аральские народы (Аральцы).

[Tama]

В 14.04.2022 в 20:06, Kamal сказал:

дать отпор казахам в течение более 40 лет в одиночку

у казахов в то время имхо не было причин воевать с каракалпаками, потому что калмакская и жонгарская угроза все еще была для обеих народов. вытеснение каракалпаков произошло позже, после 40-х годов.

В 14.04.2022 в 20:06, Kamal сказал:

40 тысячной каракалпакской силы на помощь башкирским повстанцам в начале 18 века

вряд ли, это скорее совместные силы. 

 

[Kamal]

4 hours ago, Tama said:

у казахов в то время имхо не было причин воевать с каракалпаками, потому что калмакская и жонгарская угроза все еще была для обеих народов. вытеснение каракалпаков произошло позже, после 40-х годов.

Прочтите сведения Гока, многое станет понятно. 

Джунгарская угроза была, но не смертельная, ибо можно было договориться с ними. Только, у Нижних каракалпаков, которые официально являлись подданными РИ, не хватило ума сдружиться и с джунгарской стороной, то есть, лавировать между сильнейшими они не умели. Вместо этого они отвергли их предложение (по примеру Верхних каракалпаков) служить Джунгарскому ханству, заявили, что обещали служить интересам России и клятву свою не нарушат, в добавок убили джунгарских послов. После этого, джунгары требовали покорности у казахских ханов, угрожали им, что в случае отказа приведут к покорности силой. Вот вам и причина войны казахов с Нижними каракалпаками.

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

вряд ли, это скорее совместные силы. 

Нет, в источнике говорится именно о каракалпакской силе, которую башкиры между собой распространяли для поднятия повстанческого духа. Это период Алдар-Кусюмовских восстаний.

[Kamal]

On 4/16/2022 at 9:44 PM, Tama said:

у казахов в то время имхо не было причин воевать с каракалпаками, потому что калмакская и жонгарская угроза все еще была для обеих народов. вытеснение каракалпаков произошло позже, после 40-х годов.

Чтоб было более понятно, ибо видно, что многие лишены мыслить логически. Все исторические предположения и концепции в основном состоят из логики авторов, изучающих те или иные источники.

Война казахов против Нижних каракалпаков в 1743 году стала следствием следующих причин:

1. Нижние Каракалпаки отвергли предложение джунгар принять подданство Джунгарского ханства, предьявив им, что являются подданными РИ, убили джунгарских послов;

2. Нападать с целью наказания за убийство своих послов на подданных РИ (на Нижних каракалпаков) джунгары не решились, так как это привело бы к войне с РИ, которую две державы в то время не могли себе позволить.

3. Давление джунгар на казахских ханов, которые были готовы служить и джунгарам, и русским привело к тому, что РИ ради сохранения мира с Джунгарским ханством закрыла глаза на нападение казахов против Нижних каракалпаков, и данная война считалась как взаимные стычки между народами внутри Российской империи, а явная агрессия ДХ против Нижних каракалпаков осталась "незамеченной". Вполне возможно, что по этой же причине и обоюдному согласию с джунгарами, русские даже приняли деятельное участие в освобождении Аблай хана от джунгарского плена. Не исключено также, что все эти позорные деяния РИ заведомо не занесены в исторические хроники, ибо речь идёт о явном предательстве по отношению к своим подданным.

 

[Tima_2109]

В 20.04.2022 в 20:22, Kamal сказал:

Чтоб было более понятно, ибо видно, что многие лишены мыслить логически. Все исторические предположения и концепции в основном состоят из логики авторов, изучающих те или иные источники.

Война казахов против Нижних каракалпаков в 1743 году стала следствием следующих причин:

1. Нижние Каракалпаки отвергли предложение джунгар принять подданство Джунгарского ханства, предьявив им, что являются подданными РИ, убили джунгарских послов;

2. Нападать с целью наказания за убийство своих послов на подданных РИ (на Нижних каракалпаков) джунгары не решились, так как это привело бы к войне с РИ, которую две державы в то время не могли себе позволить.

3. Давление джунгар на казахских ханов, которые были готовы служить и джунгарам, и русским привело к тому, что РИ ради сохранения мира с Джунгарским ханством закрыла глаза на нападение казахов против Нижних каракалпаков, и данная война считалась как взаимные стычки между народами внутри Российской империи, а явная агрессия ДХ против Нижних каракалпаков осталась "незамеченной". Вполне возможно, что по этой же причине и обоюдному согласию с джунгарами, русские даже приняли деятельное участие в освобождении Аблай хана от джунгарского плена. Не исключено также, что все эти позорные деяния РИ заведомо не занесены в исторические хроники, ибо речь идёт о явном предательстве по отношению к своим подданным.

 

Нижние каракалпаки были подданными Казахских ханов и РИ, к тому моменту Казахское ханство уже как несколько десятков лет воевало против джунгар. В 1741 году закончилась очередная война, но Казахские ханы Среднего жуза как и верховный хан не стали подданными джунгар, так что не надо говорить что Казахские ханы были готовы служить джунгарам, не подчинили джунгары казахов за несколько десятков лет активных воин, не подчинили бы и тогда. 

[Kamal]

7 hours ago, Tima_2109 said:

Нижние каракалпаки были подданными Казахских ханов и РИ, к тому моменту Казахское ханство уже как несколько десятков лет воевало против джунгар. В 1741 году закончилась очередная война, но Казахские ханы Среднего жуза как и верховный хан не стали подданными джунгар, так что не надо говорить что Казахские ханы были готовы служить джунгарам, не подчинили джунгары казахов за несколько десятков лет активных воин, не подчинили бы и тогда. 

Знаете, люди забыли даже о событиях 80 летней давности (не прошло и 100 лет). Война шла уже два года, а оказывается Германия в 1941 году напала на СССР чтоб спасти Европу и весь мир от советской оккупации, но к сожалению проиграла. В открытую шествуют и чтят нацистских "героев", отменяя заслуги настоящих освободителей в лице граждан бывшего СССР. А Вы говорите, что в 18 веке именно казахи героически противостояли против джунгар, будто кыргызы, каракалпаки и другие тюркские народы просто сидели и наблюдали. Вы даже забыли, почему Тауке хан просил военной помощи у каракалпаков, кыргызов, кураминцев, хотя, да, по вашему пониманию, если последние поставляли войско, значит подчинялись казахам.

Если по существу Вашего поста, то ничего не стоило казахским ханам, по примеру Нижних каракалпаков, просто убить джунгарских послов и дальше продолжать совместную борьбу, а джунгары в свою очередь точно не пошли бы на эскалацию и без того непростых отношений с РИ, так как с востока сами были зажаты со стороны Китая. Большая политика, хитрые ходы, вот что нужно понимать в первую очередь, если хотите понять историю народов.

А с другой стороны, просто представьте, допустим Нижние каракалпаки согласились с джунгарами (благо и Верхние звали к этому), могли бы эти объединенные каракалпаки ударить по казахам. Думаю, если бы это случилось, то история Средней Азии и Казахстана с 18 века пошла бы совсем по другому сценарию. 

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

Знаете, люди забыли даже о событиях 80 летней давности (не прошло и 100 лет). Война шла уже два года, а оказывается Германия в 1941 году напала на СССР чтоб спасти Европу и весь мир от советской оккупации, но к сожалению проиграла. В открытую шествуют и чтят нацистских "героев", отменяя заслуги настоящих освободителей в лице граждан бывшего СССР. А Вы говорите, что в 18 веке именно казахи героически противостояли против джунгар, будто кыргызы, каракалпаки и другие тюркские народы просто сидели и наблюдали. Вы даже забыли, почему Тауке хан просил военной помощи у каракалпаков, кыргызов, кураминцев, хотя, да, по вашему пониманию, если последние поставляли войско, значит подчинялись казахам.

Если по существу Вашего поста, то ничего не стоило казахским ханам, по примеру Нижних каракалпаков, просто убить джунгарских послов и дальше продолжать совместную борьбу, а джунгары в свою очередь точно не пошли бы на эскалацию и без того непростых отношений с РИ, так как с востока сами были зажаты со стороны Китая. Большая политика, хитрые ходы, вот что нужно понимать в первую очередь, если хотите понять историю народов.

А с другой стороны, просто представьте, допустим Нижние каракалпаки согласились с джунгарами (благо и Верхние звали к этому), могли бы эти объединенные каракалпаки ударить по казахам. Думаю, если бы это случилось, то история Средней Азии и Казахстана с 18 века пошла бы совсем по другому сценарию. 

Без казахов джунгары, калмыки легко бы завоевали каракалпаков, киргизов(верхние каракалпаки и некоторые киргизские рода и так находились в подчинении у джунгар). Да киргизы с каракалпаками сопротивлялись, но основную роль в разгроме джунгар в Средней азии и в Казахстане сыграло именно Казахское ханство, которое и принемало основные удары со стороны джунгар и не только. 

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

Знаете, люди забыли даже о событиях 80 летней давности (не прошло и 100 лет). Война шла уже два года, а оказывается Германия в 1941 году напала на СССР чтоб спасти Европу и весь мир от советской оккупации, но к сожалению проиграла. В открытую шествуют и чтят нацистских "героев", отменяя заслуги настоящих освободителей в лице граждан бывшего СССР. А Вы говорите, что в 18 веке именно казахи героически противостояли против джунгар, будто кыргызы, каракалпаки и другие тюркские народы просто сидели и наблюдали. Вы даже забыли, почему Тауке хан просил военной помощи у каракалпаков, кыргызов, кураминцев, хотя, да, по вашему пониманию, если последние поставляли войско, значит подчинялись казахам.

Если по существу Вашего поста, то ничего не стоило казахским ханам, по примеру Нижних каракалпаков, просто убить джунгарских послов и дальше продолжать совместную борьбу, а джунгары в свою очередь точно не пошли бы на эскалацию и без того непростых отношений с РИ, так как с востока сами были зажаты со стороны Китая. Большая политика, хитрые ходы, вот что нужно понимать в первую очередь, если хотите понять историю народов.

А с другой стороны, просто представьте, допустим Нижние каракалпаки согласились с джунгарами (благо и Верхние звали к этому), могли бы эти объединенные каракалпаки ударить по казахам. Думаю, если бы это случилось, то история Средней Азии и Казахстана с 18 века пошла бы совсем по другому сценарию. 

Ну не пошли каракалпаки к джунгарам в подданство, ведь и так подчинялись Казахскому хану и РИ, насчет удара по казахам врятли это возымело какой либо результат. 

У меня кстати возник вопрос, откуда вы взяли информацию что Казахские ханы уже готовы были пойти в подданство джунгар? 

[Kamal]

13 minutes ago, Tima_2109 said:

Без казахов джунгары, калмыки легко бы завоевали каракалпаков, киргизов(верхние каракалпаки и некоторые киргизские рода и так находились в подчинении у джунгар). Да киргизы с каракалпаками сопротивлялись, но основную роль в разгроме джунгар в Средней азии и в Казахстане сыграло именно Казахское ханство, которое и принемало основные удары со стороны джунгар и не только. 

Вы меня не поняли, я говорю о людской памяти и силе Большой политики, способной перевернуть любую историю на приемлемую для себя сторону.

Хорошо ещё, что лично у Вас есть какое-то сомнение по поводу сопротивлялись, то есть допускаете мысль о "косвенном участии" соседних народов.

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

1. Ну не пошли каракалпаки к джунгарам в подданство, ведь и так подчинялись Казахскому хану и РИ, насчет удара по казахам врятли это возымело какой либо результат. 

2. У меня кстати возник вопрос, откуда вы взяли информацию что Казахские ханы уже готовы были пойти в подданство джунгар? 

1. Читайте источники. И подумайте над тем, каким образом Нижние каракалпаки в одиночку (без Верхних каракалпаков) почти полвека противостояли всем казахским ханствам, не считая и других охотников оторвать кусок нахаляву.

2. Они и так были вассалами джунгар, по крайней мере Старший и Средний жузы точно. А у Младшего жуза, который до этого взаимодействовал с Нижними каракалпаками, значит, был просто холодный расчет, типа, если уничтожат Нижних каракалпаков (обидчиков джунгар), то возможно, что джунгары их не тронут. Или, был еще вариант - объединиться с каракалпаками и джунгарами и ударить русским в спину. Источники говорят об этом, не я придумал. А факт в том, что джунгары не глупцы, не станут объединяться с казахами и каракалпаками, чтоб объявить войну России, а России не нужна была война с джунгарами, но на заметку такие глупые планы казахов все же взяли (заметьте, это не план Нижних каракалпаков, ибо Нижние каракалпаки не додумались, что можно было подставляться по разную сторону, чтоб уцелеть, так как клятва в Российскую Империю для Нижних каракалпаков была высокой честью и нарушать эту клятву они не могли никак). Абулхаир тоже не глуп, потому и принял единственно верное решение - напасть на Нижних каракалпаков, так как в этом случае, будучи одновременно подданным и России, и Джунгарского ханства, он лично (Абулхаир) не потеряет свою жизнь, так как служил и тем, и другим "по честному".

[Tama]

15 часов назад, Kamal сказал:

то ничего не стоило казахским ханам, по примеру Нижних каракалпаков, просто убить джунгарских послов

вы наверно не знаете о том что Тауке хан так и поступил с послами Бошокту хана которые требовали перейти в буддизм.

[Kamal]

Just now, Tama said:

вы наверно не знаете о том что Тауке хан так и поступил с послами Бошокту хана которые требовали перейти в буддизм.

А вы наверное забыли, что при Тауке хане каракалпаки, казахи и кыргызы были в решимости в едином порыве выступить против джунгар. Но, мы ведём речь о причинах нападения казахов на Нижних каракалпаков в 1743 году. Это разное время и разные политические взгляды на происходивщее.

[Kamal]

Just now, Tama said:

Если бы, если бы... Джунгарская угроза слишком преувеличена в советскую эпоху чтобы показать будто великий русский народ "спас" казахов от кровожадных джунгар.

 

Вот именно, казахские жузы преспокойно взаимодействовали и с джунгарами, и с русскими, но преувеличение агрессивной роли джунгар против казахов произошло как раз таки после распада СССР. Оказалось, что кроме казахов никто в округе не имел никакой враждебной, или какой либо негативной связи с джунгарами. Потому и напоминаю, что в событиях тех столетий пострадали каракалпаки тоже.

[Tima_2109]

В 08.05.2022 в 15:50, Kamal сказал:

Вы меня не поняли, я говорю о людской памяти и силе Большой политики, способной перевернуть любую историю на приемлемую для себя сторону.

Хорошо ещё, что лично у Вас есть какое-то сомнение по поводу сопротивлялись, то есть допускаете мысль о "косвенном участии" соседних народов.

Я не отрицаю участия тех же киргизов, каракалпаков в разроме джунгар, да ваши предки казахам помогали но без Казахского ханства Джунгария смогла бы подчинить народы средней азии (те же верхние каракалпаки подчинились джунгарам). 

[Tima_2109]

18 часов назад, Tama сказал:

Если бы, если бы... Джунгарская угроза слишком преувеличена в советскую эпоху чтобы показать будто великий русский народ "спас" казахов от кровожадных джунгар.

 

Это удобно. Ведь джунгария не вошла в состав РИ. А про тех же калмыков которые нападали на западных казахов во время казаха-джунгарских войн в советских учебниках не слово, как и в сегодняшних Казахстанских. 

[Tima_2109]

В 08.05.2022 в 16:03, Kamal сказал:

1. Читайте источники. И подумайте над тем, каким образом Нижние каракалпаки в одиночку (без Верхних каракалпаков) почти полвека противостояли всем казахским ханствам, не считая и других охотников оторвать кусок нахаляву.

2. Они и так были вассалами джунгар, по крайней мере Старший и Средний жузы точно. А у Младшего жуза, который до этого взаимодействовал с Нижними каракалпаками, значит, был просто холодный расчет, типа, если уничтожат Нижних каракалпаков (обидчиков джунгар), то возможно, что джунгары их не тронут. Или, был еще вариант - объединиться с каракалпаками и джунгарами и ударить русским в спину. Источники говорят об этом, не я придумал. А факт в том, что джунгары не глупцы, не станут объединяться с казахами и каракалпаками, чтоб объявить войну России, а России не нужна была война с джунгарами, но на заметку такие глупые планы казахов все же взяли (заметьте, это не план Нижних каракалпаков, ибо Нижние каракалпаки не додумались, что можно было подставляться по разную сторону, чтоб уцелеть, так как клятва в Российскую Империю для Нижних каракалпаков была высокой честью и нарушать эту клятву они не могли никак). Абулхаир тоже не глуп, потому и принял единственно верное решение - напасть на Нижних каракалпаков, так как в этом случае, будучи одновременно подданным и России, и Джунгарского ханства, он лично (Абулхаир) не потеряет свою жизнь, так как служил и тем, и другим "по честному".

1. Нижние каракалпаки подчинялись хану Младшего жуза а уйти из под подданства смогли лишь только во времена правления Ералы хана. 

2. Средний жуз никогда не был вассалом Джунгарии, старший жуз хоть и попал в подданство но всего на 10 лет, и то казахи старшего жуза всячески мешали джунгарам. Почему вы пытаетесь выставить казахов слабыми и безпомощными? 

[Kamal]

4 hours ago, Tima_2109 said:

Я не отрицаю участия тех же киргизов, каракалпаков в разроме джунгар, да ваши предки казахам помогали но без Казахского ханства Джунгария смогла бы подчинить народы средней азии (те же верхние каракалпаки подчинились джунгарам). 

Скажу больше, согласно историческим документам 1722 года, правитель Верхних каракалпаков Султан Мурат был в оппозиции против пророссийских планов Ишим Мухаммеда (главный хан каракалпаков), уговаривал Ишим хана принять джунгарское подданство, всячески вредил дипломатическим делам с русскими. А к началу джунгарских набегов 1723 года, Верхние с Султан Муратом уже вошли в состав Джунгарского ханства, добровольно. Джунгарам противостояли только Средние каракалпаки во главе самим Ишим Мухаммедом, который погиб в битвах 1723-1725 годов. То есть, Средние разгромлены к 1725 году и также попали в зависимость Джунгарскому ханству. Нижние каракалпаки во главе с Мурат Шейхом в 1724 году заключил военный союз с казахами Младшего жуза и вели совместную борьбу вплоть до 1743 года. Нынешние каракалпаки это потомки Нижних и Аральских каракалпаков.

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

1. Нижние каракалпаки подчинялись хану Младшего жуза а уйти из под подданства смогли лишь только во времена правления Ералы хана. 

2. Средний жуз никогда не был вассалом Джунгарии, старший жуз хоть и попал в подданство но всего на 10 лет, и то казахи старшего жуза всячески мешали джунгарам. Почему вы пытаетесь выставить казахов слабыми и безпомощными? 

1. Нет доказательств. В советских учебниках есть только одно предложение, где говорится, что по историческим документам середины 18 века, наличие ханской власти у каракалпаков не обнаружено, хотя и Иванов, и Самойлович,и Ахмед Заки Валиди и другие четко указывают на ее наличие. Больше никем этот вопрос в советское время не рассматривался. Историки просто предположили, что если ханской власти нет, а прежнее место проживания каракалпаков проходило в казахских степях, то ханами могли быть казахские султаны. Интересно также, почему ханская власть не обнаружена именно в середине 18 века, по каким документам это доказано? А раньше середины 18 века что стало с каракалпакскими ханами? А кто такие Каип хан, Урускул хан, Шайбак хан, Убейдулла султан, Бабыт султан, Султан Мурат, Мурат Шейх, Кучук Ходжа и т.д., которые жили и управляли каракалпаками как раз таки в середине 18 века, неговоря о ранних ханах?! Видите проблему?

2. Я не роняю Ваше патриотическое чувство, даже и цели не ставил, но если изучать исторические документы, то многим многое не понравится, ибо не все гладко с историей. Это везде так, у всех народов кроме побед есть и поражения, причем поражения не только на поле битвы, но и в политическом плане. Речь об этом.

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Нет доказательств. В советских учебниках есть только одно предложение, где говорится, что по историческим документам середины 18 века, наличие ханской власти у каракалпаков не обнаружено, хотя и Иванов, и Самойлович,и Ахмед Заки Валиди и другие четко указывают на ее наличие. Больше никем этот вопрос в советское время не рассматривался. Историки просто предположили, что если ханской власти нет, а прежнее место проживания каракалпаков проходило в казахских степях, то ханами могли быть казахские султаны. Интересно также, почему ханская власть не обнаружена именно в середине 18 века, по каким документам это доказано? А раньше середины 18 века что стало с каракалпакскими ханами? А кто такие Каип хан, Урускул хан, Шайбак хан, Убейдулла султан, Бабыт султан, Султан Мурат, Мурат Шейх, Кучук Ходжа и т.д., которые жили и управляли каракалпаками как раз таки в середине 18 века, неговоря о ранних ханах?! Видите проблему?

2. Я не роняю Ваше патриотическое чувство, даже и цели не ставил, но если изучать исторические документы, то многим многое не понравится, ибо не все гладко с историей. Это везде так, у всех народов кроме побед есть и поражения, причем поражения не только на поле битвы, но и в политическом плане. Речь об этом.

1. Управляли каракалпаками но подчинялись Абулхаир хану, обычный местный правитель, казахи не управляли напрямую. 

2. Тут не патриотизм, а скорее вопрос откуда взялось мнение что Среднии жуз стал вассалом джунгар, нигде о таком в документах не говорилось, точно известно что Старший жуз подчинился в 1735 году, но данных про то что Средний жуз признал власть джунгар нет. 

[Kamal]

26 minutes ago, Tima_2109 said:

1. Управляли каракалпаками но подчинялись Абулхаир хану, обычный местный правитель, казахи не управляли напрямую. 

2. Тут не патриотизм, а скорее вопрос откуда взялось мнение что Среднии жуз стал вассалом джунгар, нигде о таком в документах не говорилось, точно известно что Старший жуз подчинился в 1735 году, но данных про то что Средний жуз признал власть джунгар нет. 

1. Это уже отсебятина. Со всей присущей собственной персоне щепетильностью, я перерыл все доступные источники и не нашел и намека на то, что каракалпакские ханы подчинялись Абулхаиру. Хотя, в документах времен Ишим Мухаммеда (первая четверть 18 века) есть прямо противоположные сведения, когда было наоборот, именно Абулхаир подчинился требованиям Ишим хана. А по документам 1740-ых годов есть только одна жалоба каракалпаков в адрес русской администрации на Абулхаира о том, что он удерживает каракалпакские торговые караваны идущие в Россию, требуя таможенные налоги. Здесь вопрос: законны ли эти требования Абулхаира с юридической точки зрения? Думаю, если Каракалпакские ханы были подчинены Абулхаиру, то требования незаконные, а если не подчинены и отдельное государство, то требования законны, а в-третьих, если оба ханства были в составе РИ, то должны были быть соответствующие нормативные документы с российской стороны, разрешающие возможные спорные моменты. Как видите, данный вопрос тоже тупиковый и ничего не доказывает. А самое главное, я насчитал восемь имён каракалпакских ханов, правивших в одно и тоже время (в середине 18 века), но ни одного из этих имён нет в советских учебниках по истории. Единственный упоминаемый Каип хан назван казахским султаном, хотя он Кучумович, из династии каракалпакских ханов и сын Ишим Мухаммеда. Теперь видите проблему?

2. Перечитайте источники. Например, как Аблай хан обращался Джунгарским правителям? Не хочу искать ссылки, ЕМНИП, называл то ли старшим братом, то ли учителем, в общем, каким-то родственником или наставником...

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

1. Это уже отсебятина. Со всей присущей собственной персоне щепетильностью, я перерыл все доступные источники и не нашел и намека на то, что каракалпакские ханы подчинялись Абулхаиру. Хотя, в документах времен Ишим Мухаммеда (первая четверть 18 века) есть прямо противоположные сведения, когда было наоборот, именно Абулхаир подчинился требованиям Ишим хана. А по документам 1740-ых годов есть только одна жалоба каракалпаков в адрес русской администрации на Абулхаира о том, что он удерживает каракалпакские торговые караваны идущие в Россию, требуя таможенные налоги. Здесь вопрос: законны ли эти требования Абулхаира с юридической точки зрения? Думаю, если Каракалпакские ханы были подчинены Абулхаиру, то требования незаконные, а если не подчинены и отдельное государство, то требования законны, а в-третьих, если оба ханства были в составе РИ, то должны были быть соответствующие нормативные документы с российской стороны, разрешающие возможные спорные моменты. Как видите, данный вопрос тоже тупиковый и ничего не доказывает. А самое главное, я насчитал восемь имён каракалпакских ханов, правивших в одно и тоже время (в середине 18 века), но ни одного из этих имён нет в советских учебниках по истории. Единственный упоминаемый Каип хан назван казахским султаном, хотя он Кучумович, из династии каракалпакских ханов и сын Ишим Мухаммеда. Теперь видите проблему?

2. Перечитайте источники. Например, как Аблай хан обращался Джунгарским правителям? Не хочу искать ссылки, ЕМНИП, называл то ли старшим братом, то ли учителем, в общем, каким-то родственником или наставником...

1. До 1743 года отношения с каракалпаками были нормальнами, но после того как они отказались платить дань Младшему жузу Абулхаир хан совершил набег на нижних каракалпаков, до набега дань платилась. Также нужно помнить что в подданство к РИ нижние каракалпаки вошли одновременно с Младшим жузом. 

2. Мало ли что мог писать Абылай, действия часто противоречили его словам и письмам. Даже после освобождения из плена он все равно действовал против джунгар. Да и тут вопрос в том был ли Средний жуз в подданстве у Джунгарии, фактов говорящих об этом пока что не было предоставлено.

[Kamal]

8 hours ago, Tima_2109 said:

1. До 1743 года отношения с каракалпаками были нормальнами, но после того как они отказались платить дань Младшему жузу Абулхаир хан совершил набег на нижних каракалпаков, до набега дань платилась. Также нужно помнить что в подданство к РИ нижние каракалпаки вошли одновременно с Младшим жузом. 

2. Мало ли что мог писать Абылай, действия часто противоречили его словам и письмам. Даже после освобождения из плена он все равно действовал против джунгар. Да и тут вопрос в том был ли Средний жуз в подданстве у Джунгарии, фактов говорящих об этом пока что не было предоставлено.

1. Найдите хоть один источник или намек из исторических документов, доказывающих ваше мнение, хотя, это не ваша вина, а скорее халатность в изучении исторических документов, допущенная со стороны советских историков. Из записок Гока стало известно, что не все Нижние каракалпаки были, в так называемых, нормальных отношениях с казахами. Корешами казахов были лишь Мурат Шейх и Оразак батыр, скорее всего со всем своим ябинским родом (кстати, знаменитый Маман бий, главный бий Арыса Онторт уру тоже из этого рода, сын Оразак батыра), но каракалпакские ханы Каип хан, Урускул хан и некий Ходжа (Кучук Ходжа?) не подчинялись никому, даже джунгарским послам отрубили головы. Они ещё в 1731 году приняли русское подданство, и их отношения с казахами проходили в постоянных взаимных набегах и угоне скота.

2. Может не действия противоречили словам, а нет четкого понимания содержаний источников?! Лично разбирались с деятельностью Аблай хана? Известно, что после освобождения с плена он почему-то поехал не домой, а решал какие-то вопросы с южными соседями, а в 1746 году вместе с Нуралы султаном лично принял участие в крупном казахском нападении на Нижних каракалпаков, но не победили и тогда. Ну, о его действиях в 1750-ых годов не стану комментировать, можете верить, что он разгромил все джунгарское ханство, на здоровье.

[Kamal]

On 5/10/2022 at 4:46 AM, Tima_2109 said:

1. До 1743 года отношения с каракалпаками были нормальнами, но после того как они отказались платить дань Младшему жузу Абулхаир хан совершил набег на нижних каракалпаков, до набега дань платилась. Также нужно помнить что в подданство к РИ нижние каракалпаки вошли одновременно с Младшим жузом. 

 

Я долгое время не мог понять, почему в русских источниках по Нижним каракалппкам нет Каип хана вплоть до 1730 года. Теперь ясно, его нет, потому что Каип хан, Убейдулла султан, Урускул хан и Ходжа управляли остатками Средних каракалпаков, уцелевших после разгрома 1725 года, а их братья Шайбак хан и Бабыт султан оказались в плену у джунгар и приняли вассальную зависимость. Объединение той группы каракалпаков во главе с Каип ханом с Нижними каракалпаками связано с Тевкелевым. Прибытие в казахские степи данного русского посла Каип хану донесли Нижние каракалпаки, с чем тот воспользовался, объединив себе и Нижних каракалпаков. Здесь нужно отметить, что данное объединение ликвидировало и само понятие Средние каракалпаки, так как дефицит чингизидов среди Нижних каракалпаков заполнили уже законные ханы и в дальнейшей истории утвердились всего два ханства каракалпаков - Верхние и Нижние. В записках Гока Каип хан, Урускул хан и Ходжа указаны ханами Верхних каракалпаков, но это ошибка, так как ханами Верхних в то время были Султан Мурат, Шайбак хан и Бабыт султан. В общем, если Вы опять не поймёте о чем я тут пишу, то дословно: - Нижними каракалпаками до момента нападения джунгар в 1723 году управлял именно Мурат Шейх как соправитель Ишим хана, а сам Ишим хан в свою очередь являясь главным ханом одновременно управлял Средними каракалпаками, а его (Ишим хана) соправителем по Верхним каракалпакам был Султан Мурат. Выше отмечал, что Верхние ушли к джунгарам добровольно ещё до начала боевых действий, Средние на протяжении 2 лет противостояли джунгарам и в 1725 году потерпели разгромное поражение, где Ишим хан погиб, а его сыновья Шайбак и Бабыт попали в плен джунгарам, но другим сыновьям Каипу и Убейдулле вместе с другими султанами, скорее всего удалось уйти от поражения, кстати, неизвестна судьба и старшего сына Ишим хана Алим султана, которого бухарцы просили к себе в ханы. Про Нижних каракалпаков понятно, что Мурат Шейх в 1724 году заключил военный союз с казахами. Вопрос здесь только в том, в какой битве погиб сам Ишим хан, в начальных (1723 г) или в последнем бою (1725 г). Если уточним этот вопрос, то станет понятно и смысл военного союза Мурат Шейха с казахами. Или Ишим хан заведомо запретил Нижним вступить в бой, или он уже погиб и Нижние сочли, что положение уже не спасти, и решили разумным вариантом будет объединение с казахами. 

[Tima_2109]

7 часов назад, Kamal сказал:

1. Найдите хоть один источник или намек из исторических документов, доказывающих ваше мнение, хотя, это не ваша вина, а скорее халатность в изучении исторических документов, допущенная со стороны советских историков. Из записок Гока стало известно, что не все Нижние каракалпаки были, в так называемых, нормальных отношениях с казахами. Корешами казахов были лишь Мурат Шейх и Оразак батыр, скорее всего со всем своим ябинским родом (кстати, знаменитый Маман бий, главный бий Арыса Онторт уру тоже из этого рода, сын Оразак батыра), но каракалпакские ханы Каип хан, Урускул хан и некий Ходжа (Кучук Ходжа?) не подчинялись никому, даже джунгарским послам отрубили головы. Они ещё в 1731 году приняли русское подданство, и их отношения с казахами проходили в постоянных взаимных набегах и угоне скота.

2. Может не действия противоречили словам, а нет четкого понимания содержаний источников?! Лично разбирались с деятельностью Аблай хана? Известно, что после освобождения с плена он почему-то поехал не домой, а решал какие-то вопросы с южными соседями, а в 1746 году вместе с Нуралы султаном лично принял участие в крупном казахском нападении на Нижних каракалпаков, но не победили и тогда. Ну, о его действиях в 1750-ых годов не стану комментировать, можете верить, что он разгромил все джунгарское ханство, на здоровье.

1. Ну например тот же Радик Темиргалиев к которому у меня полное доверие говорил "Каракалпаки, которые появились в казахских степях во второй половине XVI века, после падения Астраханского ханства поселились на Сырдарье и, как правило, подчинялись казахским ханам. Однако в 40-х гг. XVIII в. предводители каракалпаков решили начать самостоятельную политическую игру, и недовольные этим казахские правители организовали серию жестоких набегов на соседний народ. После нескольких погромов значительная часть каракалпаков в 1743 году откочевала на Амударью. Старейшины оставшихся улусов отказались от каких-либо амбиций и прервали начатые переговоры с российскими властями. Впрочем, спустя двадцать лет они, не выдержав постоянных набегов со стороны казахов, ушли вслед за соплеменниками. " и все довольно логично. 

2. Довольно долго изучал его, один факт того что Абылай присягнул и был верен одновременно и РИ и Империи Цин о многом говорит. А у Казахского ханства кроме как проблем с джунгарами были частые стычки с южными соседями, с северными соседями были проблемы.