Zake Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Самое главное, что две "сакральные" оглобли каракалпаков по Бердаху - мангыт и конгират не зря идут в связке и являются основой каракалпаков. Причина в Едиге. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Бердах: Конраты - одна оглобля, Мангыты - другая оглобля, Все остальные, Разные части одной Арбы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Just now, Zake said: Калмак - это не принявшие ислам кочевники улуса Джучи после религиозн. реформы Узбекхана. Их обратили в ислам Едиге и его потомки. Вот и все ваши связи с Ногайской ордой. Никакой мистики и связи с клобуками. Всё просто и не усложняйте картину. Вот так просто можно убить всю историю каракалпаков, считаете вы? Но грубо заблуждаетесь. Неверующий или немусульманин это кяфир, не имеющий ничего общего с калмаком (ойратом), ибо по источнику Едиге обратил в Ислам не калмаков, а татар. То есть, нет упоминания калмаков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 "..Согласно преданию, правящая ногайская династия потомков Эдиге, носившего титул-прозвище «ногай», восходит к первому халифу Абу Бекру. Данная родословная была общепринята в ногайской среде, и тем самым легитимизирована военно-политическая власть потомков Эдиге на всем пространстве исторической эпохи постзолотоордынских государств[67]..." Такая легенда возведения к первому халифу конечно была оправдана в том числе деятельностью Едиге (и потомков) по вовлечению в ислам ордынских калмаков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Just now, Zake said: Самое главное, что две "сакральные" оглобли каракалпаков по Бердаху - мангыт и конгират не зря идут в связке и являются основой каракалпаков. Причина в Едиге. Потому что, эти два Арыса самые крупные, один из Хорезмской стороны, другой из Дешти-Кипчака, которые и образовали нынешний каракалпакских народ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Только что, Kamal сказал: Вот так просто можно убить всю историю каракалпаков, считаете вы? Но грубо заблуждаетесь. Неверующий или немусульманин это кяфир, не имеющий ничего общего с калмаком (ойратом), ибо по источнику Едиге обратил в Ислам не калмаков, а татар. То есть, нет упоминания калмаков. Ув Камал. Давайте без эмоций. Никто ничего не убивает, а наоборот всё проясняется. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 4 минуты назад, Kamal сказал: Потому что, эти два Арыса самые крупные, один из Хорезмской стороны, другой из Дешти-Кипчака, которые и образовали нынешний каракалпакских народ. Разве не логично что Едиге обращенных в ислам неверных калмаков в первую очередь тащил в свой юрт? Это же военный ресурс в первую очередь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Just now, Zake said: "..Согласно преданию, правящая ногайская династия потомков Эдиге, носившего титул-прозвище «ногай», восходит к первому халифу Абу Бекру. Данная родословная была общепринята в ногайской среде, и тем самым легитимизирована военно-политическая власть потомков Эдиге на всем пространстве исторической эпохи постзолотоордынских государств[67]..." Такая легенда возведения к первому халифу конечно была оправдана в том числе деятельностью Едиге (и потомков) по вовлечению в ислам ордынских калмаков. Нет даже и в этом вашем источнике о склонении калмаков в Ислам. Вы просто додумывает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Just now, Zake said: Ув Камал. Давайте без эмоций. Никто ничего не убивает, а наоборот всё проясняется. Ничего не проясняется, а наоборот вы стараетесь привести всех в заблуждение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 1 минуту назад, Kamal сказал: Нет даже и в этом вашем источнике о склонении калмаков в Ислам. Вы просто додумывает. http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Just now, Zake said: Разве не логично что Едиге обращенных в ислам неверных калмаков в первую очередь тащил в свой юрт? Это же военный ресурс в первую очередь. Не калмаков, а татар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Только что, Kamal сказал: Не калмаков, а татар. Так неверные татары и есть калмаки. Разница только в религии. Вы этого не знали? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Just now, Zake said: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства.... Ну, нет здесь калмаков, вы чуть остановитесь и поразмыслите, пжлс. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Just now, Zake said: Так неверные татары и есть калмаки. Разница только в религии. Вы этого не знали? Нет здесь калмаков. Покажите источник, где Едиге обращает калмаков в Ислам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 5 минут назад, Kamal сказал: Нет здесь калмаков. Покажите источник, где Едиге обращает калмаков в Ислам. Итак понятно, что это именно ордынские калмаки. Не упирайтесь. Кроме РЮИ ГОНЗАЛЕС ДЕ КЛАВИХО других источников пока не нашел. Но и этого достаточно для понимания всей картины. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 19, 2021 Share Posted November 19, 2021 Just now, Zake said: Итак понятно, что это именно калмаки. Не упирайтесь. Кроме РЮИ ГОНЗАЛЕС ДЕ КЛАВИХО других источников пока не нашел. Но и этого достаточно для понимания всей картины. Поймите наконец, до Узбек хана были и мусульмане и немусульмане в золотой орде. Против Узбека встали только несогласные с ним на счёт религии монгольские нойоны, черному народу (подвластному) никто выбора не давал. Многих Узбек хан устранил, но не всех, некоторые локализовались в отдельные группы - калмаки (сродни хазарейцаи и кайтакам). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 20, 2021 Share Posted November 20, 2021 17 часов назад, Kamal сказал: Поймите наконец, до Узбек хана были и мусульмане и немусульмане в золотой орде. Против Узбека встали только несогласные с ним на счёт религии монгольские нойоны, черному народу (подвластному) никто выбора не давал. Многих Узбек хан устранил, но не всех, некоторые локализовались в отдельные группы - калмаки (сродни хазарейцаи и кайтакам). Приведу тогда весь абзац и поймем о каких татарах речь идет http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 CXXXVIII. Теперь, описав вам город Самарканд и рассказав, что там было с посланниками и что случилось у них с царем, я расскажу, как Тамурбек победил и разбил Тотамиша, могущественного и доблестного человека, который был императором в Татарии и силою был даже больше Турка; и как в Татарии возвысился один рыцарь, подвластный Тамурбеку, которого зовут Едигуй: теперь же у Тамурбека нет врага больше этого Едигуя. [338] Тому назад лет одиннадцать этот император Татарский Тотамишь, владетель большого царства и множества народа, выступил из Татарии с огромным войском, пошел на Персию, вошел во владения Таурисские и в верхнюю Армению, разграбил страну, взял много городов и замков и частью разрушил. По той стране, которую он опустошил, посланники проезжали; это город Кольмарин, что в Армянской земле; также город Сузакания и вся его земля, и много других мест. Окончивши весь этот грабеж и больше еще в той земле, в которой царствовал Тамурбек, он пошел назад в Татарию. Тамурбек узнал об этом и выступил со своим войском, хотя войско Тотамиша было гораздо больше; погнался за ним и настиг у большой реки, которая называется Тесина, уже не далеко от Татарии. Тамурбек шел как можно скорее, чтобы занять переход через реку; потому что в той стране, где он шел, не было другого перехода через эту реку, кроме того, который он хотел занять. Когда Тамурбек пришел, царь Тотамишь уже переправился через реку; и так как он знал, что Тамурбек догоняет его, то возвратился, [339] чтобы стеречь этот переход и заложил его лесом, Тамурбек, пришедши туда и увидевши, что Тотамишь защищает переправу через реку, послал сказать ему, что он напрасно это делает, так как он, Тамурбек, не хочет с ним воевать, а хочет быть его другом, и сохрани Бог, чтобы он когда-нибудь желал ему зла. Несмотря на это, император остерегался его, так как знал, что он человек хитрый. На другой день Тамурбек выступил оттуда со своим войском вверх по реке; и Татарский император тоже двинулся со своим войском по другому берегу реки; они шли так, один по одной стороне, а другой по другой, и где Тамурбек останавливался, там останавливался на другой стороне и Тотамишь. Таким образом они шли три дня, и ни один не опередил другого. На третью ночь Тамурбек дал приказ по своему войску, чтобы женщины надели на головы шлемы, чтобы казаться мужчинами; а всем мужчинам приказал скакать как можно скорее и каждому взять двух лошадей: на одной ехать, а другую вести в поводу; оставил стан как он был, женщин, которые казались мужчинами, и с ними рабов и пленников, а сам [340] возвратился назад к переправе; все, что прошел в три дня, он снова проскакал в эту ночь и переправился через реку. Около третьего часа он уже напал на стан императора Тотамиша, разбил его, отнял все, что у него было, (а он вез очень много), Тотамишь же бежал. Это был великий и славный подвиг, потому что у Тотамиша было большое войско, и одна из величайших побед Тамурбека, даже важнее, говорят, чем над Турком. Эта победа была большим позором для Тотамиша, и он вновь собрал большое войско, чтобы идти на Тамурбека; а Тамурбек напал на него в самой Татарии, разбил и навел на народ такой страх, что на удивление; и бежал император Тотамишь. Это привело в уныние всех Татар; они стали говорить, что у их царя нет счастья, если его могли так победить, и между ними начались несогласия. Один рыцарь, служивший Тамурбеку, по имени Едигуй, заметив, что между Татарами было несогласие, сговорился с ними и обещал, что пойдет против Тамурбека и против всех, кто будет их врагами. Они взяли его себе царем, и он возмутился против Тамурбека и стал [341] искать случая его убить, так как со смертью Тамурбека и его царство и Татария перешли бы к нему в руки. Тамурбек узнал об этом и хотел схватить и убить его, но он убежал. Теперь царь Татарский очень могущественный человек, и они большие враги друг другу. Раз Тамурбек ходил на него с войском, но он не захотел дождаться его и убежал. Этот Едигуй водит постоянно в своей орде более двухсот тысяч всадников. Между тем Тотамишь, император Татарский, и Тамурбек помирились и стали вместе стараться обмануть этого Эдигуя. Тамурбек послал сказать ему, что ведь он знает, что он в его власти; что он его любит и прощает, если он в чем-нибудь против него погрешил, и предлагает дружбу; а чтобы между ними было родство, он предлагает женить своего внука на его дочери. Говорят, Едигуй отвечал ему, что он прожил у него двадцать лет, и был из тех, кому Тамурбек больше всего доверял, что он знает все его уловки и что такими хитростями его не провести: он видит очень хорошо, что все эти речи для того только, чтобы обмануть его; если им [342] дружиться, так на поле, и со тпагою в руке. Такой ответ он дал им. У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Татар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства. Т.е. Тотамиш - это Тохтамыш, Тамурбек- Хромой Тимур, Эдигуй - Эдиге, Татария - это территория Улуса Джучи. Соответственно татары - это кочевники Улуса Джучи. Едиге обращал в ислам неверных татар, которые не приняли ислам после религиозных реформ Узбекхана и продолжали оставаться язычниками, т.е. ордынских калмаков. Я думаю, что дело Едиге продолжали и его потомки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 20, 2021 Share Posted November 20, 2021 21 час назад, Kamal сказал: Потому что, он из Хорезма. В смысле из Хорезма? Поясните. Едиге имел интересы в Хорезме, его сын правил Хорезмом, но достаточно ли этого всего чтобы Арабшах отнес его к конгиратам? Были еще какие-то обстоятельства? Можете подробнее разъяснить? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 20, 2021 Share Posted November 20, 2021 1. Ув. Zake, зачем снова и снова эти ссылки предлагаете, если в них нет слова калмак. Едиге будучи приверженцем ислама мог заставлять всех вокруг принять мусульманскую веру, но не калмаков же, ибо в источниках так и писали бы, мол, Едиге обращал калмаков в мусульманство. Вам теперь дошло чего я прошу? На данный момент у вас только догадки, не подтвержденные источниками. 2. По поводу Едиге есть каракалпакские сведения о его рождении на юго-западном побережье Аральского моря, территория которая относится средневековому Хорезму. Могила Акбилек айым, жены Едиге находится вблизи районного центра Акмангыт (Нукусский район), где ему самому установлен памятник. А сам Едиге происходит из рода Акмангыт, в честь которого и одноименное название населенного пункта. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 20, 2021 Share Posted November 20, 2021 11 часов назад, Kamal сказал: 1. Ув. Zake, зачем снова и снова эти ссылки предлагаете, если в них нет слова калмак. Едиге будучи приверженцем ислама мог заставлять всех вокруг принять мусульманскую веру, но не калмаков же, ибо в источниках так и писали бы, мол, Едиге обращал калмаков в мусульманство. Вам теперь дошло чего я прошу? На данный момент у вас только догадки, не подтвержденные источниками. 2. По поводу Едиге есть каракалпакские сведения о его рождении на юго-западном побережье Аральского моря, территория которая относится средневековому Хорезму. Могила Акбилек айым, жены Едиге находится вблизи районного центра Акмангыт (Нукусский район), где ему самому установлен памятник. А сам Едиге происходит из рода Акмангыт, в честь которого и одноименное название населенного пункта. 1. Ув Камал. Ну уж извините РЮИ ГОНЗАЛЕС ДЕ КЛАВИХО . Не написал он слово "калмак". Но всем понятно же что шла речь о непринявших ислам кочевниках Улуса Джучи. Не надо убегать от дискуссии. Вы столько лет перелопачивали информации для чего? Только для того чтобы подтвердить свою версию с черными коблуками? А если она ошибочная? Так ведь история как наука и держится на анализе разных версий. Давайте обсуждать, а не прятаться. 2. Есть более весомое объяснение? Мне интересно почему Едиге относили к конратам. Конраты и мангыты - основа каракалпаков по Бердаху. Конраты до мангытов были беклярбеками. У Едиге сын правил Хорезмом и внука вроде звали Хорезми. Но всё равно надо выяснить в чем связь конгиратов и мангытов? Кстати, в этой связи у казахских конратов есть подразделение Мангытай. Есть повод задуматься. Возможно между мангытами и конгратами были какие то духовные связи? Нет? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 20, 2021 Share Posted November 20, 2021 Кстати, вы часто сетуете что казахи назвают каракалпаков "калпаками". А вы в курсе кто еще вас так называл и когда? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кыпчак Posted November 20, 2021 Share Posted November 20, 2021 В 19.11.2021 в 20:35, Zake сказал: Калмак - это не принявшие ислам кочевники улуса Джучи после религиозн. реформы Узбекхана. Их обратили в ислам Едиге и его потомки. Вот и все ваши связи с Ногайской ордой. Никакой мистики и связи с клобуками. Всё просто и не усложняйте картину. что за бред вы пишите здесь, почти половина эпосов каракалпаков про врагов калмыков 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 21, 2021 Share Posted November 21, 2021 В 17.11.2021 в 19:42, Кыпчак сказал: Каракалпаки абары Абары в Степной Азии и авары в Прикаспии на дагестанской стороне действуют достаточно синхронно. Это, скорее всего, два крупных притока некогда единого суперэтноса консоюза племен. Судьба аваров и абаров, следовательно, шла в разных направлениях. Потомки абаров, как считается, тоже ушли в горы – каракалпаки, часть аваров ушли в горы – дагестанские народы. Хиониты якобы не были хунтами[81], а были ближе к сарматам. Сарматы, скифы – к ним, как известно, античные авторы относили все народы Кавказа. Такая связь и здесь прослеживается. Л.Н. Гумилев пишет: «Прикаспийские народы по ошибке приняли хионитов за истинных абаров, некогда проявивших особую доблесть и свирепость А вот это настоящий бред) Вы сами нафантазировали себе древнюю историю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 21, 2021 Share Posted November 21, 2021 В 19.11.2021 в 00:29, Кыпчак сказал: Митаны, относящиеся к племенам хурритов, в середине II тысячелетия до н. э. жили вокруг Урмии. Не случайно Урмия, на протяжении долгой истории знавшая такие названия как Тала, Абыгёл, Шерат, Чачеста, в те далекие времена носила название Матиана или Мантиана. Близость каракалпакских мюйтенов и узбекских митанов с Иранским Азербайджаном не прошла мимо внимания арабского историка Магдуси. В некоторых научных источниках также указывается, что каракалпаки родом из соседних Южному Азербайджану и Мессопотамии территорий. В каракалпакском фольклоре говорится о городе Самире, стоящем на опорах. Одно из названий древней столицы Южного Азербайджана Хамадана - Хангматан, также говорит о связи с митанами. И в наши дни от Тебриза на восток расположена степь Майан или Махан. Есть здесь и село с тем же названием. Из сотен примеров, показывающих, что Урмия одна из древнейших обителей тюркоязычных народов, азербайджанцев, укажем на название города Шиз, считающегося родиной Зороастра. И это настоящий бред) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кыпчак Posted November 21, 2021 Share Posted November 21, 2021 2 часа назад, Zake сказал: А вот это настоящий бред) Вы сами нафантазировали себе древнюю историю. Первое это не мое мнение, я сам удивился, и не верил на это, просто сюда скинул может быт какое то обьяснение слишу кто хорошо знает про историю. Это труды Азербайджанских историков которые сравнивает наше древние племя Муйтенов с другими народами Link to comment Share on other sites More sharing options...