Каракалпаки

[Zake]

Самое главное, что две "сакральные" оглобли каракалпаков по Бердаху - мангыт и конгират не зря идут в связке и являются основой каракалпаков. Причина в Едиге. 

[Zake]

Бердах:

Конраты - одна оглобля,

Мангыты - другая оглобля, 

Все остальные,

Разные части одной Арбы.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Калмак - это не принявшие ислам кочевники улуса Джучи после религиозн. реформы Узбекхана. Их обратили в ислам Едиге и его потомки. Вот и все ваши связи с Ногайской ордой. Никакой мистики и связи с клобуками.

Всё просто и не усложняйте картину. 

Вот так просто можно убить всю историю каракалпаков, считаете вы? Но грубо заблуждаетесь.

Неверующий или немусульманин это кяфир, не имеющий ничего общего с калмаком (ойратом), ибо по источнику Едиге обратил в Ислам не калмаков, а татар. То есть, нет упоминания калмаков.

[Zake]

"..Согласно преданию, правящая ногайская династия потомков Эдиге, носившего титул-прозвище «ногай», восходит к первому халифу Абу Бекру. Данная родословная была общепринята в ногайской среде, и тем самым легитимизирована военно-политическая власть потомков Эдиге на всем пространстве исторической эпохи постзолотоордынских государств^[67]..."

 

Такая легенда возведения к первому халифу конечно была оправдана в том числе деятельностью Едиге (и потомков) по вовлечению в ислам ордынских калмаков.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Самое главное, что две "сакральные" оглобли каракалпаков по Бердаху - мангыт и конгират не зря идут в связке и являются основой каракалпаков. Причина в Едиге. 

Потому что, эти два Арыса самые крупные, один из Хорезмской стороны, другой из Дешти-Кипчака, которые и образовали нынешний каракалпакских народ.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Вот так просто можно убить всю историю каракалпаков, считаете вы? Но грубо заблуждаетесь.

Неверующий или немусульманин это кяфир, не имеющий ничего общего с калмаком (ойратом), ибо по источнику Едиге обратил в Ислам не калмаков, а татар. То есть, нет упоминания калмаков.

Ув Камал. Давайте без эмоций. Никто ничего не убивает, а наоборот всё проясняется.

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Потому что, эти два Арыса самые крупные, один из Хорезмской стороны, другой из Дешти-Кипчака, которые и образовали нынешний каракалпакских народ.

Разве не логично что Едиге обращенных в ислам неверных калмаков в первую очередь тащил в свой юрт? Это же военный ресурс в первую очередь.

[Kamal]

Just now, Zake said:

"..Согласно преданию, правящая ногайская династия потомков Эдиге, носившего титул-прозвище «ногай», восходит к первому халифу Абу Бекру. Данная родословная была общепринята в ногайской среде, и тем самым легитимизирована военно-политическая власть потомков Эдиге на всем пространстве исторической эпохи постзолотоордынских государств^[67]..."

 

Такая легенда возведения к первому халифу конечно была оправдана в том числе деятельностью Едиге (и потомков) по вовлечению в ислам ордынских калмаков.

Нет даже и в этом вашем источнике о склонении калмаков в Ислам. Вы просто додумывает.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Ув Камал. Давайте без эмоций. Никто ничего не убивает, а наоборот всё проясняется.

Ничего не проясняется, а наоборот вы стараетесь привести всех в заблуждение.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Нет даже и в этом вашем источнике о склонении калмаков в Ислам. Вы просто додумывает.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

[Kamal]

Just now, Zake said:

Разве не логично что Едиге обращенных в ислам неверных калмаков в первую очередь тащил в свой юрт? Это же военный ресурс в первую очередь.

Не калмаков, а татар.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Не калмаков, а татар.

Так неверные татары и есть калмаки. Разница только в религии. Вы этого не знали?

[Kamal]

Just now, Zake said:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

Ну, нет здесь калмаков, вы чуть остановитесь и поразмыслите, пжлс.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Так неверные татары и есть калмаки. Разница только в религии. Вы этого не знали?

Нет здесь калмаков. Покажите источник, где Едиге обращает калмаков в Ислам.

[Zake]

5 минут назад, Kamal сказал:

Нет здесь калмаков. Покажите источник, где Едиге обращает калмаков в Ислам.

Итак понятно, что это именно ордынские калмаки. Не упирайтесь.

Кроме РЮИ ГОНЗАЛЕС ДЕ КЛАВИХО других источников пока не нашел. Но и этого достаточно для понимания всей картины.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Итак понятно, что это именно калмаки. Не упирайтесь.

Кроме РЮИ ГОНЗАЛЕС ДЕ КЛАВИХО других источников пока не нашел. Но и этого достаточно для понимания всей картины.

Поймите наконец, до Узбек хана были и мусульмане и немусульмане в золотой орде. Против Узбека встали только несогласные с ним на счёт религии монгольские нойоны, черному народу (подвластному) никто выбора не давал. Многих Узбек хан устранил, но не всех, некоторые локализовались в отдельные группы - калмаки (сродни хазарейцаи и кайтакам).

[Zake]

17 часов назад, Kamal сказал:

Поймите наконец, до Узбек хана были и мусульмане и немусульмане в золотой орде. Против Узбека встали только несогласные с ним на счёт религии монгольские нойоны, черному народу (подвластному) никто выбора не давал. Многих Узбек хан устранил, но не всех, некоторые локализовались в отдельные группы - калмаки (сродни хазарейцаи и кайтакам).

Приведу тогда весь абзац и поймем о каких татарах речь идет

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

CXXXVIII. Теперь, описав вам город Самарканд и рассказав, что там было с посланниками и что случилось у них с царем, я расскажу, как Тамурбек победил и разбил Тотамиша, могущественного и доблестного человека, который был императором в Татарии и силою был даже больше Турка; и как в Татарии возвысился один рыцарь, подвластный Тамурбеку, которого зовут Едигуй: теперь же у Тамурбека нет врага больше этого Едигуя. [338]

Тому назад лет одиннадцать этот император Татарский Тотамишь, владетель большого царства и множества народа, выступил из Татарии с огромным войском, пошел на Персию, вошел во владения Таурисские и в верхнюю Армению, разграбил страну, взял много городов и замков и частью разрушил. По той стране, которую он опустошил, посланники проезжали; это город Кольмарин, что в Армянской земле; также город Сузакания и вся его земля, и много других мест. Окончивши весь этот грабеж и больше еще в той земле, в которой царствовал Тамурбек, он пошел назад в Татарию. Тамурбек узнал об этом и выступил со своим войском, хотя войско Тотамиша было гораздо больше; погнался за ним и настиг у большой реки, которая называется Тесина, уже не далеко от Татарии. Тамурбек шел как можно скорее, чтобы занять переход через реку; потому что в той стране, где он шел, не было другого перехода через эту реку, кроме того, который он хотел занять. Когда Тамурбек пришел, царь Тотамишь уже переправился через реку; и так как он знал, что Тамурбек догоняет его, то возвратился, [339] чтобы стеречь этот переход и заложил его лесом, Тамурбек, пришедши туда и увидевши, что Тотамишь защищает переправу через реку, послал сказать ему, что он напрасно это делает, так как он, Тамурбек, не хочет с ним воевать, а хочет быть его другом, и сохрани Бог, чтобы он когда-нибудь желал ему зла. Несмотря на это, император остерегался его, так как знал, что он человек хитрый. На другой день Тамурбек выступил оттуда со своим войском вверх по реке; и Татарский император тоже двинулся со своим войском по другому берегу реки; они шли так, один по одной стороне, а другой по другой, и где Тамурбек останавливался, там останавливался на другой стороне и Тотамишь. Таким образом они шли три дня, и ни один не опередил другого. На третью ночь Тамурбек дал приказ по своему войску, чтобы женщины надели на головы шлемы, чтобы казаться мужчинами; а всем мужчинам приказал скакать как можно скорее и каждому взять двух лошадей: на одной ехать, а другую вести в поводу; оставил стан как он был, женщин, которые казались мужчинами, и с ними рабов и пленников, а сам [340] возвратился назад к переправе; все, что прошел в три дня, он снова проскакал в эту ночь и переправился через реку. Около третьего часа он уже напал на стан императора Тотамиша, разбил его, отнял все, что у него было, (а он вез очень много), Тотамишь же бежал. Это был великий и славный подвиг, потому что у Тотамиша было большое войско, и одна из величайших побед Тамурбека, даже важнее, говорят, чем над Турком. Эта победа была большим позором для Тотамиша, и он вновь собрал большое войско, чтобы идти на Тамурбека; а Тамурбек напал на него в самой Татарии, разбил и навел на народ такой страх, что на удивление; и бежал император Тотамишь. Это привело в уныние всех Татар; они стали говорить, что у их царя нет счастья, если его могли так победить, и между ними начались несогласия. Один рыцарь, служивший Тамурбеку, по имени Едигуй, заметив, что между Татарами было несогласие, сговорился с ними и обещал, что пойдет против Тамурбека и против всех, кто будет их врагами. Они взяли его себе царем, и он возмутился против Тамурбека и стал [341] искать случая его убить, так как со смертью Тамурбека и его царство и Татария перешли бы к нему в руки. Тамурбек узнал об этом и хотел схватить и убить его, но он убежал. Теперь царь Татарский очень могущественный человек, и они большие враги друг другу. Раз Тамурбек ходил на него с войском, но он не захотел дождаться его и убежал. Этот Едигуй водит постоянно в своей орде более двухсот тысяч всадников. Между тем Тотамишь, император Татарский, и Тамурбек помирились и стали вместе стараться обмануть этого Эдигуя. Тамурбек послал сказать ему, что ведь он знает, что он в его власти; что он его любит и прощает, если он в чем-нибудь против него погрешил, и предлагает дружбу; а чтобы между ними было родство, он предлагает женить своего внука на его дочери. Говорят, Едигуй отвечал ему, что он прожил у него двадцать лет, и был из тех, кому Тамурбек больше всего доверял, что он знает все его уловки и что такими хитростями его не провести: он видит очень хорошо, что все эти речи для того только, чтобы обмануть его; если им [342] дружиться, так на поле, и со тпагою в руке. Такой ответ он дал им. У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Татар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства.

 

Т.е. Тотамиш - это Тохтамыш, Тамурбек- Хромой Тимур, Эдигуй - Эдиге, Татария - это территория Улуса Джучи. Соответственно татары - это кочевники Улуса Джучи. Едиге обращал в ислам неверных татар, которые не приняли ислам после религиозных реформ Узбекхана и продолжали оставаться язычниками, т.е. ордынских калмаков.

Я думаю, что дело Едиге продолжали и его потомки. 

[Zake]

21 час назад, Kamal сказал:

Потому что, он из Хорезма.

В смысле из Хорезма? Поясните.

Едиге имел интересы в Хорезме, его сын правил Хорезмом,  но достаточно  ли этого всего чтобы Арабшах отнес его к конгиратам? Были еще какие-то обстоятельства? 

Можете подробнее разъяснить?

[Kamal]

1. Ув. Zake, зачем снова и снова эти ссылки предлагаете, если в них нет слова калмак. Едиге будучи приверженцем ислама мог заставлять всех вокруг принять мусульманскую веру, но не калмаков же, ибо в источниках так и писали бы, мол, Едиге обращал калмаков в мусульманство. Вам теперь дошло чего я прошу? На данный момент у вас только догадки, не подтвержденные источниками.

2. По поводу Едиге есть каракалпакские сведения о его рождении на юго-западном побережье Аральского моря, территория которая относится средневековому Хорезму. Могила Акбилек айым, жены Едиге находится вблизи районного центра Акмангыт (Нукусский район), где ему самому установлен памятник. А сам Едиге происходит из рода Акмангыт, в честь которого и одноименное название населенного пункта.

[Zake]

11 часов назад, Kamal сказал:

1. Ув. Zake, зачем снова и снова эти ссылки предлагаете, если в них нет слова калмак. Едиге будучи приверженцем ислама мог заставлять всех вокруг принять мусульманскую веру, но не калмаков же, ибо в источниках так и писали бы, мол, Едиге обращал калмаков в мусульманство. Вам теперь дошло чего я прошу? На данный момент у вас только догадки, не подтвержденные источниками.

2. По поводу Едиге есть каракалпакские сведения о его рождении на юго-западном побережье Аральского моря, территория которая относится средневековому Хорезму. Могила Акбилек айым, жены Едиге находится вблизи районного центра Акмангыт (Нукусский район), где ему самому установлен памятник. А сам Едиге происходит из рода Акмангыт, в честь которого и одноименное название населенного пункта.

1. Ув Камал. Ну уж извините РЮИ ГОНЗАЛЕС ДЕ КЛАВИХО . Не написал он слово "калмак". Но всем понятно же что шла речь о непринявших ислам кочевниках Улуса Джучи.

Не надо убегать от дискуссии. Вы столько лет перелопачивали информации для чего? Только для того чтобы подтвердить свою версию с черными коблуками? А если она ошибочная?  Так ведь история как наука и держится на анализе разных  версий. Давайте обсуждать, а не прятаться. 

2. Есть более весомое объяснение? Мне интересно почему Едиге относили к конратам. Конраты и мангыты - основа каракалпаков по Бердаху. Конраты до мангытов были беклярбеками. У Едиге сын правил Хорезмом и внука вроде звали Хорезми.  Но всё равно надо выяснить в чем связь конгиратов и мангытов? Кстати, в этой связи у казахских конратов есть подразделение Мангытай. Есть повод задуматься. 

Возможно между мангытами и конгратами были какие то духовные связи? Нет?

[Zake]

Кстати, вы часто сетуете что казахи назвают каракалпаков "калпаками".

А вы в курсе кто еще вас так называл и когда?

[Кыпчак]

В 19.11.2021 в 20:35, Zake сказал:

Калмак - это не принявшие ислам кочевники улуса Джучи после религиозн. реформы Узбекхана. Их обратили в ислам Едиге и его потомки. Вот и все ваши связи с Ногайской ордой. Никакой мистики и связи с клобуками.

Всё просто и не усложняйте картину. 

 что за бред вы пишите здесь, почти половина эпосов каракалпаков про врагов калмыков

[Zake]

В 17.11.2021 в 19:42, Кыпчак сказал:

Каракалпаки абары 

Абары в Степной Азии и авары в Прикаспии на дагестанской стороне действуют достаточно синхронно. Это, скорее всего, два крупных притока некогда единого суперэтноса консоюза племен. Судьба аваров и абаров, следовательно, шла в разных направлениях. Потомки абаров, как считается, тоже ушли в горы – каракалпаки, часть аваров ушли в горы – дагестанские народы. Хиониты якобы не были хунтами[81], а были ближе к сарматам. Сарматы, скифы – к ним, как известно, античные авторы относили все народы Кавказа. Такая связь и здесь прослеживается. Л.Н. Гумилев пишет: «Прикаспийские народы по ошибке приняли хионитов за истинных абаров, некогда проявивших особую доблесть и свирепость

А вот это настоящий бред)

Вы сами  нафантазировали себе древнюю историю. 

[Zake]

В 19.11.2021 в 00:29, Кыпчак сказал:

Митаны, относящиеся к племенам хурритов, в середине II тысячелетия до

н. э. жили вокруг Урмии. Не случайно Урмия, на протяжении долгой истории

знавшая такие названия как Тала, Абыгёл, Шерат, Чачеста, в те далекие

времена носила название Матиана или Мантиана.

Близость каракалпакских мюйтенов и узбекских митанов с Иранским

Азербайджаном не прошла мимо внимания арабского историка Магдуси. В

некоторых научных источниках также указывается, что каракалпаки родом из

соседних Южному Азербайджану и Мессопотамии территорий. В каракалпакском

фольклоре говорится о городе Самире, стоящем на опорах.

Одно из названий древней столицы Южного Азербайджана Хамадана -

Хангматан, также говорит о связи с митанами.

И в наши дни от Тебриза на восток расположена степь Майан или Махан.

Есть здесь и село с тем же названием.

Из сотен примеров, показывающих, что Урмия одна из древнейших обителей

тюркоязычных народов, азербайджанцев, укажем на название города Шиз,

считающегося родиной Зороастра. 

И это настоящий бред)

[Кыпчак]

2 часа назад, Zake сказал:

А вот это настоящий бред)

Вы сами  нафантазировали себе древнюю историю. 

Первое это не мое мнение, я сам удивился, и не верил на это, просто сюда скинул может быт какое то обьяснение слишу кто хорошо знает про историю. Это труды Азербайджанских историков которые сравнивает наше древние племя Муйтенов с другими народами