Каракалпаки

[Kamal]

  В 17.07.2021 в 11:48, Qairly сказал:

Касацкие царевичи

Показать  

Кто, Мурат Султан? Может и другие султаны, которые высланы от каракалпаков к башкирам после казни Мурат султана тоже касацкие царевичи? В общем, признайте же наконец, что в этом вопросе Вы не компетентны.

 

  В 17.07.2021 в 11:48, Qairly сказал:

В оценке численности населения Малой Орды он посчитал и каракалпаков тоже. Найдёте свистнете

Показать  

Естественно, ведь каракалпаки сами пришли к Тевкелеву, причем пришли к нему посланцы только от Каип хана, а Урускул хан был недоволен тем, что Каип хан в этом вопросе его в известность не поставил, и своих послов к Тевкелеву не отправил. В документах 1731-1733 годов численность каракалпаков и вовсе не указана, а если имеете в виду переговоры 1743 года, то численность в 40 тысяч скорее всего каракалпакскими ханами озвучена заведомо ложно, ибо народ с такой численностью мог бы набрать от силы 5000 воинов, которых можно было уничтожить при первом же крупном нападении, а дальнейшие события показали, что войск у Нижних каракалпаков предостаточно, так как достойно противостояли даже объединенным войскам Аблая и Абулхаира в 1746 году. Так что, цифрам не верьте, а с другой стороны в данной афере Абулхаира 1731 года, ему было на руку показать и каракалпаков своими подданными, ему в тот момент была важна статистика, все остальное потом - в случае удачи, так сказать.

 

  В 17.07.2021 в 11:48, Qairly сказал:

Интерпретация неверных данных. Ещё раз, после принятия подданства, начались волнения и междусобийцы. Так как вы национализмруете данный этап истории и возникают подобные ассоциации. Каракалпаки решили заявить, что более не подчиняются Абулхаиру. Абулхаир не смог бы вернуть прежнюю власть, без России, во всяком случае, но зато смог привести в покорность алимулы, вероятнее всего предложив новые территории. В двух словах и без громких слов о чьей-либо крутости, все выглядело приверно так.

Показать  

Мне хорошо известно, в каких условиях происходило принятие посла (Тевкелева) от императрицы. Остановлюсь о действиях каракалпаков, которые узнали новость о приезде Тевкелева к Абулхаиру от своих башкир, которые слезно просили Тевкелева, чтоб он выкупил их от каракалпаков. Здесь много противоречии по поводу нахождения каракалпаков в подданстве Абулхаира: 1. Абулхаир по поводу своей аферы своих биев и султанов из других жузов в известность не поставил и очень боялся мести. А подданных каракалпаков в этой ситуации он должен был в первую очередь предупредить, чтоб были наготове защищать не только Тевкелева но и его самого. Но, он наоборот стремился скрыть от каракалпакских ханов о своих планах, ибо они единогласно примут русское подданство, а казахи, возможно нет. 2. При выкупе башкир от каракалпаков, посредником он просил Богенбай батыра, так как башкиры уверяли, что именно его каракалпаки боятся и уважают. 3. Для патрона, как Вы называете Абулхаира по отношению вассалу Каип хану, действия первого позорные, не так ли, ибо он должен был так гаркнуть, чтоб сидящий за 100 км от него Каип хан упал с трона, но нет, лишь авторитет Богенбай батыра с кем каракалпаки бились плечом к плечу с джунгарами и желание самих каракалпаков сблизиться с Россией и спасло Абулхаира от позора.  

Ну и вообще, Вы считаете, что каракалпаки сами виноваты в том, что своими необдуманными действиями заставили Абулхаира напасть на них. Давайте рассмотрим, в событиях 1722 года, когда каракалпаки впервые вели переговоры с Россией, Ишим хан сам угрожал Абулхаиру идти войной, если тот не отпустить задержанных у него русских послов, а такой ультиматум от Ишим хана поставили тет-а-тет с Абулхаиром его старший сын Алим султан с шестью своими нукерами. Скажите, а почему тогда Абулхаир не принял вызов, а молча подчинился, хотя пожитков не отдал, говоря, что разворовали? А в событиях 1743 года, Абулхаир сам наоборот искал повода развязывания войны, потому что знал, каракалпаки сократились в силе в 3 раза, чем их было в 1722 году. 

И здесь нет вины каракалпаков, они, по крайней мере их ханы никогда не подчинялись ни Абулхаиру, ни кому-либо, лишь заключали договора о военном союзе. Все в дальновидной стратегии Абулхаира, которым можете гордиться, ибо без устранения политического присутствия каракалпаков в регионе - все, к чему стремился Абулхаир пропало бы зря. 

Вы говорите в убийстве Абулхаира Бараком виноваты каракалпаки. Так, знайте, это просто сказки. Признаю, ссоры из-за прибывших в кочевья казахов группы каракалпаков в 1748 году, кажется из-за жалаиров, были. Но они были приглашены самими казахами, которые обещали лучшей жизни, которых одни казахи разграбили и частью поубивали, а другие защищали, и дрались между собой. И причем тут вина каракалпакского народа в убийстве Абулхаира, если данный инцидент произошел из-за его же политики раздробления каракалпакских родов, которые никак не сдаются.

Виновник тем временем есть, это Неплюев - противник Тевкелева. Первый поддерживал Барака, второй - Абулхаира.

 

 

[Qairly]

  В 17.07.2021 в 20:38, Kamal сказал:

Кто, Мурат Султан?

Показать  

Касацкие цаервичи Абулхаир и Жангир, хватит строить из себя дурочку, несколько дней подряд пишу, что Жангир был представлен в этом восстании как казахский торе, а не каракалпацкий правитель. Лишь бы подогнать все под свои теории заговора и перейти на личности, и это я не компетентен?!

  В 17.07.2021 в 20:38, Kamal сказал:

ы говорите в убийстве Абулхаира Бараком виноваты каракалпаки

Показать  

Я такого не говорил, вы опять что-то придумали. Я сказал, что первый конфликт между Бараком и Абулхаиром, еще задолго до принятия российского подданства, были "каракалпацкие подданые" и это тоже было отмечено у Тевкелева. 

  В 17.07.2021 в 20:38, Kamal сказал:

И здесь нет вины каракалпаков

Показать  

Разве я назвал кого-то виноватым, я просто озвучил все происходящее в двух словах.

Первое: каракалпаки заявили, что более не подчиняются Абулхаиру и выступают от него и его решений отдельно, являясь подданными непосредственно российской короны.

Второе: алимулы, до этого выступвшие против решений Абулхаира, стали его поддерживать

Весь остальной подростковый ура-патриотический бред, о том кто крутой, кто не крутой, даже комментировать не хочу. При принятии Тевкелева у себя, что-то никто не заявил, что они не подчиненные Абулхаира, а отдельные правители из собственной орды. Почему? Еще одна теория заговора?

[Kamal]

  В 18.07.2021 в 05:01, Qairly сказал:

Касацкие цаервичи Абулхаир и Жангир, хватит строить из себя дурочку, несколько дней подряд пишу, что Жангир был представлен в этом восстании как казахский торе, а не каракалпацкий правитель. Лишь бы подогнать все под свои теории заговора и перейти на личности, и это я не компетентен?!

Показать  

Источник? Кто представил - Вы, или еще кто-то так представляет?

Аюка не дал войск в сражении под Юруктау, но показал свое присутствие при нападении на отряд Мурат Султана на Тереке в 1708 году. То есть, вел двойную игру, а Терек уже не башкирская территория.

 

  В 18.07.2021 в 05:01, Qairly сказал:

Я такого не говорил, вы опять что-то придумали. Я сказал, что первый конфликт между Бараком и Абулхаиром, еще задолго до принятия российского подданства, были "каракалпацкие подданые" и это тоже было отмечено у Тевкелева. 

Разве я назвал кого-то виноватым, я просто озвучил все происходящее в двух словах.

Первое: каракалпаки заявили, что более не подчиняются Абулхаиру и выступают от него и его решений отдельно, являясь подданными непосредственно российской короны.

Второе: алимулы, до этого выступвшие против решений Абулхаира, стали его поддерживать

Весь остальной подростковый ура-патриотический бред, о том кто крутой, кто не крутой, даже комментировать не хочу. При принятии Тевкелева у себя, что-то никто не заявил, что они не подчиненные Абулхаира, а отдельные правители из собственной орды. Почему? Еще одна теория заговора?

Показать  

Обойдусь одним абзацем: Хорошо, что уже начали оправдываться - спесь сошла на нет, хотя ни на один мой вопрос так и не дали ответа.

Сухие фразы, цифры и слухи это ничто в изучении исторических вопросов, а все заключается в политике определенного исторического отрезка. Запомните.

[Qairly]

  В 18.07.2021 в 06:29, Kamal сказал:

Хорошо, что уже начали оправдываться - спесь сошла на нет, хотя ни на один мой вопрос так и не дали ответа.

Показать  

Никто не оправдывается, я устал спорить с глухим фольком.

1) Жангир-хан это казахский хан 17 века. 

2) Никаких каракалпацких Жангир ханов Кучумовичей в битве под Юрыктау не было. Это был казахский торе и даже не правитель.

3) Каракалпаки после принятия российского подданства числились поддаными Абулхаира, такими же поддаными над которыми у него не было реальной власти, на что он жаловался Тевеклеву.

4) Каракалпаки заявили, что они подданные России, а не его и после поражения от алимулы, стали поддаными Хивинских ханов.

5) Не парило каракалпаков вообще, что Абулхаир, как и Ильбарс двоюродные братья, их не парило, что афшариды вообще сарты, не было никаких сверхвоинов защитников русского государства и ничего из этой чуши.

6) Связь Аюки с османами, и все это восстание вообще ни к месту. Дополненное вашими желаниями.

Хватит. Вы меня своими фантазиями и агитационными кричалками не переубедите. 

[Kenan]

Без обид ув. Камал, но вся тему по большей части - это искусственный вызов интереса к каракалпакам с вашей стороны. 

 

[Kamal]

  В 18.07.2021 в 07:08, Qairly сказал:

Никто не оправдывается, я устал спорить с глухим фольком.

1) Жангир-хан это казахский хан 17 века. 

2) Никаких каракалпацких Жангир ханов Кучумовичей в битве под Юрыктау не было. Это был казахский торе и даже не правитель.

3) Каракалпаки после принятия российского подданства числились поддаными Абулхаира, такими же поддаными над которыми у него не было реальной власти, на что он жаловался Тевеклеву.

4) Каракалпаки заявили, что они подданные России, а не его и после поражения от алимулы, стали поддаными Хивинских ханов.

5) Не парило каракалпаков вообще, что Абулхаир, как и Ильбарс двоюродные братья, их не парило, что афшариды вообще сарты, не было никаких сверхвоинов защитников русского государства и ничего из этой чуши.

6) Связь Аюки с османами, и все это восстание вообще ни к месту. Дополненное вашими желаниями.

7) Хватит. Вы меня своими фантазиями и агитационными кричалками не переубедите. 

Показать  

1. Это общеизвестный факт, его в 18 век перенесли Вы.

2. Источник где?

3. Если они подданные Абулхаира 1731 года, то по Вашему и в 1722 году они были его же подданными. Почему же тогда своевольничества каракалпаков под носом так называемого патрона, которые к тому же угрожали войной своему "патрону" не вызывало никаких контрмер, чтоб поставить наглецов на место? 

4. Потому что, каракалпаки и незнали, что Абулхаир зачислил их в подданные, заочно. Перед большой политикой все средства хороши.

5. Ну, Вы толкуете чисто с точки зрения казахских племен, но у каракалпаков (отдельный народ) были свои ханы, как этого не поймете?

6. Я объяснял Вам политическую ситуацию того периода. Ведь, Вы обвиняли меня, что я Абулхаира записал в союзники Аюки хана. Пройдитесь по постам, если подзабыли о чем вообще речь идет.

7. Взаимно, подготовьтесь, может в другой раз пообщаемся.

[Kamal]

  В 18.07.2021 в 07:48, Kenan сказал:

Без обид ув. Камал, но вся тему по большей части - это искусственный вызов интереса к каракалпакам с вашей стороны. 

Показать  

Это сугубо Ваше мнение, якобы история каракалпаков незначительна, не стоит внимания - присутствует во всех исторических форумах. А я говорю изнутри, вывожу наружу то, что нигде еще не опубликовано, а источников предостаточно. Вы можете согласиться со мной или не согласиться, Ваше право.

[Qairly]

  В 18.07.2021 в 08:35, Kamal сказал:

Это общеизвестный факт, его в 18 век перенесли Вы.

Показать  

Я говорю, что это вы "прежнего правителя каракалпаков" Жангира, перенесли в 18 век.

Так как считаю "прежнего правителя каракалпаков" Жангира, казахским Жангир-ханом, который взял власть в том числе и над рядом каракалпацких родов, аккурат после смерти Абдал-Гаффара.

  В 18.07.2021 в 08:35, Kamal сказал:

Источник где?

Показать  

Казахо-башкирские отношения XVIII века, Таймасова.

  В 18.07.2021 в 08:35, Kamal сказал:

Потому что, каракалпаки и незнали, что Абулхаир зачислил их в подданные, заочно.

Показать  

Бред.

  В 18.07.2021 в 08:35, Kamal сказал:

Я объяснял Вам политическую ситуацию того периода. Ведь, Вы обвиняли меня, что я Абулхаира записал в союзники Аюки хана.

Показать  

Аюка был на службе у России, калмыки активно подавляли восстание, учавствовали во многих сражениях. Абулхаир в это же самое время выступал на стороне башкир. Несвязанные предложения о крутости каракалпаков, и о том как все восстание башкир держалось на их плечах, никак не подтвердило ваших слов, кроме того что Аюка писал Османскому султану, хоть и получил ответ аж только 1709 году. 

  В 18.07.2021 в 08:35, Kamal сказал:

Ну, Вы толкуете чисто с точки зрения казахских племен, но у каракалпаков (отдельный народ) были свои ханы, как этого не поймете?

Показать  

Еще раз повторяю. Отношения патрон-вассал. Казахский хан, называл себя не просто ханом. А старшим ханом. Ханом ханов. По нескольку ханов было чуть ли не всегда. И в данном случае наличие у каракалпаков правителя в данном титуле, не делает их отдельным независимым государством. В Старшем жузе, аж два хана было в этот период, и что думаете правителем был не Толе би, или не Галдан-Церен? Хотя здесь еще националисты поспорят со мной, вот и вы делаете тоже самое. 

[Qairly]

  В 18.07.2021 в 08:46, Kamal сказал:

Это сугубо Ваше мнение, якобы история каракалпаков незначительна, не стоит внимания - присутствует во всех исторических форумах.

Показать  

Никто вам этого не писал. Вы просто слишком преувиличиваете роль предков, в международных событиях, настолько что стали гнуть линию об эдакой теории заговора. Заметьте никто с вами никогда не спорил по поводу участия каракалпаков во многих военных или политических конфликтах. А я даже ни разу не отрицал наличие собственных правителей. 

[Kamal]

  В 18.07.2021 в 09:09, Qairly сказал:

Я говорю, что это вы "прежнего правителя каракалпаков" Жангира, перенесли в 18 век.

Показать  

Я четко писал, что раннему и позднему казахским Жангир ханам, Жангир хан 18 века отношения не имеет. Вы хотя бы назовите, чей это сын, если так уверены, что он из казахских торе.

 

  В 18.07.2021 в 09:09, Qairly сказал:

Так как считаю "прежнего правителя каракалпаков" Жангира, казахским Жангир-ханом, который взял власть в том числе и над рядом каракалпацких родов, аккурат после смерти Абдал-Гаффара.

Показать  

Разве я это отрицал? Я указал, после смерти Абдал Гаффара часть каракалпакских племен ушла казахам, часть бухарцам, а часть присоединилась Кучумовичам. И Вы сами указываете, что казахский Жангир хан 17 века взял власть над рядом каракалпакских родов, которые достались ему от Есим хана. То есть, Вы же подтверждаете, что не все каракалпаки подчинялись казахским ханам.

 

  В 18.07.2021 в 09:09, Qairly сказал:

Казахо-башкирские отношения XVIII века, Таймасова.

Показать  

 В этой статье нет такого, что Жангир хан казахский торе. Таймасов ЕМНИП, ссылается на З.В.Тоган, где в 1707 году упоминается Каип хан и Абулхаир, но источников не приводит, то есть нет источника, подтверждающий слова Тоган. Он и Мурат Султана, которые казнили русские в 1708 году называет Каип ханом, поэтому упоминание недостоверное. Ж. Сабитов подразумевает под Жангир ханом каракалпакского Кучумовича.

 

  В 18.07.2021 в 09:09, Qairly сказал:

Бред.

Показать  

Если бред, то приведите источник. А то, что каракалпаки были подвластны Абулхаиру, который не имел над ними реальной власти звучит неуверенно, тут на любителя - хоть так принимайте сказанное, хоть сяк. 

 

  В 18.07.2021 в 09:09, Qairly сказал:

Аюка был на службе у России, калмыки активно подавляли восстание, учавствовали во многих сражениях. Абулхаир в это же самое время выступал на стороне башкир. Несвязанные предложения о крутости каракалпаков, и о том как все восстание башкир держалось на их плечах, никак не подтвердило ваших слов, кроме того что Аюка писал Османскому султану, хоть и получил ответ аж только 1709 году. 

Показать  

Он и был на службе у России, разве я утверждал обратное?! Я писал, что в период событий 1707 года под Юруктау, калмыки участия не принимали, потерпели поражение чисто русские карательные войска. О причинах такого поведения Аюки я Вам и пытался объяснить. Речь о крутости, если Вас задевает именно это, я никогда не вел.

 

  В 18.07.2021 в 09:09, Qairly сказал:

Еще раз повторяю. Отношения патрон-вассал. Казахский хан, называл себя не просто ханом. А старшим ханом. Ханом ханов. По нескольку ханов было чуть ли не всегда. И в данном случае наличие у каракалпаков правителя в данном титуле, не делает их отдельным независимым государством. В Старшем жузе, аж два хана было в этот период, и что думаете правителем был не Толе би, или не Галдан-Церен? Хотя здесь еще националисты поспорят со мной, вот и вы делаете тоже самое. 

Показать  

 Вы все крутите-крутите, но главного не понимаете. С зависимым государством договора о военном союзе не заключаются, а патрон просто определяет обязанности своему вассалу - платить дань, выставлять войско, исполнять обязанности таможенника и т.д. Были у Тауке хана подчиненные ему каракалпакские рода, были и у Аблай хана и у других казахских чингизидов. Но Вы все это смешиваете в одну кучу. 

[Qairly]

  В 18.07.2021 в 09:51, Kamal сказал:

Я четко писал, что раннему и позднему казахским Жангир ханам, Жангир хан 18 века отношения не имеет

Показать  

А я говорю, что это один и тот же человек, и что по одной строчке из письма о некоем Жангир-хане вы придумали нового хана. 

  В 18.07.2021 в 09:51, Kamal сказал:

В этой статье нет такого, что Жангир хан казахский торе

Показать  

Ерофеева считала также.

  В 18.07.2021 в 09:51, Kamal сказал:

Ж. Сабитов

Показать  

Ссылается на Ерофееву. Казахский торе по Сабитову. 

  В 18.07.2021 в 09:51, Kamal сказал:

Он и Мурат Султана, которые казнили русские в 1708 году называет Каип ханом, поэтому упоминание недостоверное.

Показать  

Не считает. Мурат султан по Таймасову отдельный правитель из числа каракалпацких чингизидов.

  В 18.07.2021 в 09:51, Kamal сказал:

А то, что каракалпаки были подвластны Абулхаиру, который не имел над ними реальной власти звучит неуверенно, тут на любителя - хоть так принимайте сказанное, хоть сяк. 

Показать  

Просто вам не льстит факт того, что для Тевкелева каракалпаки отноисились к Малой Орде. 

  В 18.07.2021 в 09:51, Kamal сказал:

Речь о крутости, если Вас задевает именно это, я никогда не вел.

Показать  

Постоянно.

  В 18.07.2021 в 09:51, Kamal сказал:

С зависимым государством договора о военном союзе не заключаются, а патрон просто определяет обязанности своему вассалу - платить дань, выставлять войско, исполнять обязанности таможенника и т.д.

Показать  

Степная демократия. Можете считать положение каракалпаков автономией, если вам угодно. 

[Kamal]

  В 18.07.2021 в 11:03, Qairly сказал:

А я говорю, что это один и тот же человек, и что по одной строчке из письма о некоем Жангир-хане вы придумали нового хана. 

Показать  

Вы не сказала - чей он сын?

Жангир в источниках 18 века упоминается дважды - как хан каракалпаков и участник сражения под Юруктау. Вам должно быть известно, что у разных чингизидов в одно и то же время наличествуют одинаковые имена.

  В 18.07.2021 в 11:03, Qairly сказал:

Ерофеева считала также.

Показать  

 Считать - не значит утверждать.

 

  В 18.07.2021 в 11:03, Qairly сказал:

Ссылается на Ерофееву. Казахский торе по Сабитову. 

Показать  

Также подразумевает, что он Кучумович. 

 

  В 18.07.2021 в 11:03, Qairly сказал:

Не считает. Мурат султан по Таймасову отдельный правитель из числа каракалпацких чингизидов.

Показать  

Я про З.В.Тоган вообще-то, который отождествляет Мурат султана Каип ханом, говоря один и тот же человек. В данном случае он имел ввиду Каипа, сына Табурчака, а не казахского хана. Есть на форуме показание самого Мурат Султана, можете ознакомиться (искать лень).

 

  В 18.07.2021 в 11:03, Qairly сказал:

Просто вам не льстит факт того, что для Тевкелева каракалпаки отноисились к Малой Орде. 

Показать  

Тевкелев не относит каракалпакское ханство к Малой Орде казахов. Отдельные каракалпакские рода не в счет.

 

  В 18.07.2021 в 11:03, Qairly сказал:

Постоянно. 

Показать  

 Значит у Вас комплексы, если именно так воспринимаете мои посты. 

 

  В 18.07.2021 в 11:03, Qairly сказал:

Степная демократия. Можете считать положение каракалпаков автономией, если вам угодно. 

Показать  

Или Вам так хочется считать?

[Qairly]

  В 18.07.2021 в 11:30, Kamal сказал:

Жангир в источниках 18 века упоминается дважды - как хан каракалпаков и участник сражения под Юруктау.

Показать  

Один как казахский торе, и не правитель, второй как правитель из прошлого. Мало данных.

  В 18.07.2021 в 11:30, Kamal сказал:

Значит у Вас комплексы, если именно так воспринимаете мои посты. 

Показать  

Нет у меня их, во всяком случае относительно каракалпаков. Если и есть то разве что относительно развитых государств Азии. Наподобие Южной Кореи.

 

  В 18.07.2021 в 11:30, Kamal сказал:

Или Вам так хочется считать?

Показать  

У меня нет предрассудков на этот счёт, я не национализию данный этап истории. Просто вы не понимаете того, как правят чингизиды.

  В 18.07.2021 в 11:30, Kamal сказал:

Также подразумевает, что он Кучумович. 

 

Показать  

В этой же ветке писал, что это ничего не значит, так как даже Абулхаир хан шибанид, по моему мнению, вероятнее всего тоже Кучумович. 

[elimkaz]

  В 19.07.2021 в 17:08, Qairly сказал:

В этой же ветке писал, что это ничего не значит, так как даже Абулхаир хан шибанид, по моему мнению, вероятнее всего тоже Кучумович. 

Показать  

Вашу версию можно узнать относительно Абулхаир хана к Кучумовичам.

[Kamal]

  В 19.07.2021 в 17:08, Qairly сказал:

Один как казахский торе, и не правитель, второй как правитель из прошлого. Мало данных.

Показать  

Данных для меня предостаточно. Если А.З.В.Тоган подразумевал Мурат Султана Каип ханом, который проиграл битву на Тереке, то он так же мог под Юруктауом рядом с Абулхаиром указать Каип хана, имея в виду сына Табурчака (Кучумовича), а не казахского хана. Аналогичное имя Вас и путает в Вашем мнении. 

 

  В 19.07.2021 в 17:08, Qairly сказал:

Нет у меня их, во всяком случае относительно каракалпаков. Если и есть то разве что относительно развитых государств Азии. Наподобие Южной Кореи.

Показать  

Я так понимаю, Вы имеете в виду то, что я сказал - будто у Вас комплексы. Я так выразился, потому что, Вы привыкли стереотипу, заложенному в период 20 века, что каракалпаки все время управлялись казахскими ханами. Но, поверьте, я Вас и в Вашем лице всех казахов не унижаю, а просто говорю правду. Пытался объяснить политическую ситуацию, задавал простые вопросы на которых Вы так и не ответили. Я понимаю, отойти от стереотипов очень сложно, тем более ни один каракалпакский историк еще не пошел против Академии, хотя для простого обывателя как я - все на ладони. И Вы, как я уже заметил, не силен в этих вопросах.

 

  В 19.07.2021 в 17:08, Qairly сказал:

У меня нет предрассудков на этот счёт, я не национализию данный этап истории. Просто вы не понимаете того, как правят чингизиды.

Показать  

И я не национализирую, наоборот, было бы очень хорошо, если бы каракалпаки вопреки политики Кучумовичей стали одним единым с казахами. Но в этом случае, просто-напросто не было бы нынешних каракалпаков. А вообще, вопрос стоял так - или Кучумовичи, или казахские чингизиды. Кого-то в регионе не должно было быть, естественно каракалпаки проиграли, и историю теперь пишут казахи.

 

  В 19.07.2021 в 17:08, Qairly сказал:

В этой же ветке писал, что это ничего не значит, так как даже Абулхаир хан шибанид, по моему мнению, вероятнее всего тоже Кучумович. 

Показать  

Но, тут Вы переборщили - перепутали кланы.

[Kamal]

  В 18.07.2021 в 09:14, Qairly сказал:

Никто вам этого не писал. Вы просто слишком преувиличиваете роль предков, в международных событиях, настолько что стали гнуть линию об эдакой теории заговора. Заметьте никто с вами никогда не спорил по поводу участия каракалпаков во многих военных или политических конфликтах. А я даже ни разу не отрицал наличие собственных правителей. 

Показать  

Я бы преувеличил роль предков, если бы писал о чем-то сверхестественном. Но я пишу в контексте, то есть в рамках общеизвестных событий относительно каракалпаков. Мнение о том, что каракалпаки все время подчинялись казахским ханам никак не дает повода поинтересоваться любителям истории собственно каракалпакского народа. Ведь, чтоб понять каракалпакскую историю, достаточно и того, чтоб пройтись по казахской истории, которым каракалпаки якобы всегда подчинялись. Стало быть, у каракалпаков нет истории. Но она есть, и если бы не превратности судьбы, то эта история могла бы затмить историю всех среднеазиатских народов вместе взятых. Но нынче мы имеем то, что имеем, и я пишу о том, как все случилось. Как, народ с громким прошлым, нынче оказался никчемным? И если в этом Вы видите какие-то унижения в свой адрес, то никакой Вы не историк,и даже не любитель, а просто Ура-патриот, который так часто звучит из Ваших уст в мой адрес.

[Kenan]

  В 18.07.2021 в 08:46, Kamal сказал:

Это сугубо Ваше мнение, якобы история каракалпаков незначительна, не стоит внимания - присутствует во всех исторических форумах. А я говорю изнутри, вывожу наружу то, что нигде еще не опубликовано, а источников предостаточно. Вы можете согласиться со мной или не согласиться, Ваше право.

Показать  

Я этого не говорил. 

Просто не пойму эти постоянные споры между вами и каз. юзерами. 

[Kamal]

  В 20.07.2021 в 17:28, Kenan сказал:

Я этого не говорил. 

Просто не пойму эти постоянные споры между вами и каз. юзерами. 

Показать  

Странно, никто ничего не говорил, но мне постоянно приходится спорить с каждым новым юзером. С другой стороны это правильно, что есть споры, иначе как. Только многие воспринимают мои попытки проанализировать событий прошлого как личное оскорбление в свой адрес. Истории народов написаны как бы в общих чертах, где причины и следствия тех или иных событий порой пропускаются. Особенно по каракалпакам, следы которых обнаруживаются на огромной территории, которая простирается совсем не там, где они нынче обитают, а огромная часть бывших кочевий приходится и на нынешние земли Казахстана. О том, что именно случилось с этим народом в прошлом даются лишь приблизительные сведения на основе гипотез. До недавнего времени считалось, что у них не было даже своих собственных ханов, но оказывается они были, к тому же вели свою личную политику, стало быть были независимы. Лично мне многое ясно, но книгу не пишу, лишь обращаю внимание потенциального историка на казалось бы мелочи, по которым можно собрать общую картину. С моим мнением можете не согласиться, ибо в исторической литературе (учебниках) ничего подобного нет, о чем я собственно пишу. Но в реальности все имело место, об этом точно заявляю. Я не драматизирую события, но в реальной истории каракалпаков присутствует сплошная драма (или невезение), и это не преувеличение.  

[Tima_2109]

  В 18.07.2021 в 09:09, Qairly сказал:

Я говорю, что это вы "прежнего правителя каракалпаков" Жангира, перенесли в 18 век.

Так как считаю "прежнего правителя каракалпаков" Жангира, казахским Жангир-ханом, который взял власть в том числе и над рядом каракалпацких родов, аккурат после смерти Абдал-Гаффара.

Казахо-башкирские отношения XVIII века, Таймасова.

Бред.

Аюка был на службе у России, калмыки активно подавляли восстание, учавствовали во многих сражениях. Абулхаир в это же самое время выступал на стороне башкир. Несвязанные предложения о крутости каракалпаков, и о том как все восстание башкир держалось на их плечах, никак не подтвердило ваших слов, кроме того что Аюка писал Османскому султану, хоть и получил ответ аж только 1709 году. 

Еще раз повторяю. Отношения патрон-вассал. Казахский хан, называл себя не просто ханом. А старшим ханом. Ханом ханов. По нескольку ханов было чуть ли не всегда. И в данном случае наличие у каракалпаков правителя в данном титуле, не делает их отдельным независимым государством. В Старшем жузе, аж два хана было в этот период, и что думаете правителем был не Толе би, или не Галдан-Церен? Хотя здесь еще националисты поспорят со мной, вот и вы делаете тоже самое. 

Показать  

Ну Галдан Церен точна не был правителем. 

[Rust]

  В 20.07.2021 в 19:16, Tima_2109 сказал:

Ну Галдан Церен точна не был правителем. 

Показать  

Он был пятым ханом Джунгарского ханства. Достаточно удачным, под его властью оказалась почти вся Средняя Азия.

[Tima_2109]

  В 21.07.2021 в 01:44, Rust сказал:

Он был пятым ханом Джунгарского ханства. Достаточно удачным, под его властью оказалась почти вся Средняя Азия.

Показать  

Я имел ввиду то что Галдан Церен не управлял Старшим жузом. 

[Rust]

  В 21.07.2021 в 02:36, Tima_2109 сказал:

Я имел ввиду то что Галдан Церен не управлял Старшим жузом. 

Показать  

Он завоевал присырдарьинские города, Фергану и т.д. так что предположу, что казахи старшего жуза тоже оказались под ним.

[Tima_2109]

  В 21.07.2021 в 05:50, Rust сказал:

Он завоевал присырдарьинские города, Фергану и т.д. так что предположу, что казахи старшего жуза тоже оказались под ним.

Показать  

Некоторые рода да. 

[Kenan]

  В 20.07.2021 в 19:15, Kamal сказал:

Странно, никто ничего не говорил, но мне постоянно приходится спорить с каждым новым юзером. С другой стороны это правильно, что есть споры, иначе как. Только многие воспринимают мои попытки проанализировать событий прошлого как личное оскорбление в свой адрес. Истории народов написаны как бы в общих чертах, где причины и следствия тех или иных событий порой пропускаются. Особенно по каракалпакам, следы которых обнаруживаются на огромной территории, которая простирается совсем не там, где они нынче обитают, а огромная часть бывших кочевий приходится и на нынешние земли Казахстана. О том, что именно случилось с этим народом в прошлом даются лишь приблизительные сведения на основе гипотез. До недавнего времени считалось, что у них не было даже своих собственных ханов, но оказывается они были, к тому же вели свою личную политику, стало быть были независимы. Лично мне многое ясно, но книгу не пишу, лишь обращаю внимание потенциального историка на казалось бы мелочи, по которым можно собрать общую картину. С моим мнением можете не согласиться, ибо в исторической литературе (учебниках) ничего подобного нет, о чем я собственно пишу. Но в реальности все имело место, об этом точно заявляю. Я не драматизирую события, но в реальной истории каракалпаков присутствует сплошная драма (или невезение), и это не преувеличение.  

Показать  

Ну я с вами спорил лишь по двум пунктам:
1) теория о черно-клобукском происхождении
2) отношение к союзу с калмыками против казахов

А принижать чью-то значимость не собирался. 

[Kamal]

  В 21.07.2021 в 14:30, Kenan сказал:

Ну я с вами спорил лишь по двум пунктам:
1) теория о черно-клобукском происхождении
2) отношение к союзу с калмыками против казахов

А принижать чью-то значимость не собирался. 

Показать  

Ну, понятно, ув. Kenan, Вы спорите со мной лишь бы спорить. 

1. Чтоб спорить по этому вопросу, хотя бы нужно иметь хоть какое-то представление о незаконности каракалпакских утверждений. Ведь, не я же один говорю о преемственности. Если даже отбросить все о чем говорят лично сами каракалпаки, то о преемственности говорят вся историческая литература, в том числе и российские и европейские исследователи этого вопроса начиная с 18 до 21 века. Ранее 18 века никто не изучал этот вопрос. То, что Вы можете ссылаться, где в летописях значится "...иже зовутся черкасы" - просто-напросто дополнение (дописка) 16 века.  

А может, Вас смущает такой вопрос, что каракалпаки нынче обитают за несколько тысяч км от района обитания Черных клобуков средневековья? Но, тогда где же Черные клобуки на месте своего средневекового проживания? Куда они испарились, неужели всех их монголы истребили? Ну, поясните суть своего несогласия с данным вопросом. А вообще, есть отдельная тема в этой же ветке, пожалуйста, загружайте все свои многолетние труды, говорящие что каракалпаки к средневековым Черным клобукам никакого отношения не имеют. И я с удовольствием поспорю.   

2. Это гипотетическое сконструирование, исходящее от больного  воображения Абулхаира. Ведь, есть факт, что Абулхаир заручившись российским подданством напал на ничего не подозревающих Нижних каракалпаков. Разве он предупреждал их, мол, если они (Нижние каракалпаки) выйдут из-под его власти, то он нападет на них? Вы нигде не найдете подобных высказываний Абулхаира. Тут всего лишь выдумка историков, которые считали, что у каракалпаков не было своих ханов и они все время подчинялись казахским чингизидам. А если вспомнить обращения Абулхаира русским о вспомогательных войсках против каракалпаков в 1730-ые годы, то нападение Абулхаира в 1743 году это не спонтанные его действия, а было заложено еще давно. И тут напрашивается один вывод - если Абулхаир все время думал напасть на Нижних каракалпаков, то он ожидал того же и от Нижних каракалпаков. То есть, недоверие к доброму соседу и навязчивая напраслина против соседа, просто-напросто вынудили Абулхаира напасть на Нижних каракалпаков. А присоединение каракалпаков к калмыкам всего лишь плод его больных воображении. Я писал именно об этом (о больном воображении Абулхаира), когда говорил о возможном присоединении каракалпаков к калмыкам.