Каракалпаки

[Кыпчак]

1 час назад, Kamal сказал:

Почти 26 тысяч только в Ферганской долине тоже немало по сравнению с тем, что при образовании ККАО в 1924 году, каракалпаки в своей автономной области составляли всего лишь 42%, или 126 тысяч человек к 1926 году (согласно всесоюзной переписи). Единственное, к настоящему времени, мы в своей автономной области (теперь уже Республике) наблюдаем демографический прогресс (около 1 миллиона каракалпаков), а в других областях РУз, наших к нынешнему времени фактически нет, хотя в "Этническом атласе Узбекистана" советской эпохи отмечены 15 крупных каракалпакских этнообразований, не считая сельских и смешанных аульских советов, со своим языком, на котором велось даже судопроизводство, неговоря даже об общеобразовательных учреждениях, издательствах и т.д.

Главное, непонятно, куда испарились 60 тыс каракалпакских дворов по словам Ережеп бия, которые ушли на Сурхандарью?! Они ведь, так и не вернулись обратно на нынешнюю территорию ККР. Часть возможно ушла в Афганистан, часть в Таджикистан, но 60 тыс дворов это по меньшей мере 240-300 тыс человек, которые "бесследно исчезли". 

Говорят 1917 году многие эмигрировали кто то Турцию, кто то Туркменистан, Авганситан даже Пакистан. По некоторым данным в Пакистане сейчас живёт около миллион узбеков среди них около 30-40 тыс каракалпаков

[Kamal]

17 hours ago, Кыпчак said:

Говорят 1917 году многие эмигрировали кто то Турцию, кто то Туркменистан, Авганситан даже Пакистан. По некоторым данным в Пакистане сейчас живёт около миллион узбеков среди них около 30-40 тыс каракалпаков

Есть интересные исторические сведения о численности каракалпаков 19 века только в хивинском ханстве. Например, Н.Н. Муравьев-Карский в 1819-1820 гг насчитал до 100 тыс каракалпакских семей (около полмиллиона чел), капитан Джеймс Аботт в 1840 году насчитал 40 тыс дворов (около 200 тыс. чел), а к концу того же века Вамбери насчитал 10 тыс дворов (около 50 тыс чел). Между прочим, эти цифры оправдывают рассказ Ережеп бия относительно 60 тыс дворов, которые ушли на Сурхандарью, потому что, ко времени Вамбери и присоединения правобережных каракалпаков к РИ в 1873 году, хивинские каракалпаки уже пережили три крупные войны против Хивы - 1827, 1855-56 и 1858-59 годов. Поэтому можно предположить, что после восстания Айдос бия 1827 года, 60 тыс дворов ушли на Сурхандарью, оставшихся 40 тыс дворов в 1840 году застал Джеймс Аботт, а после восстаний Ерназара Алакоза и Мухамеда афенди в период 1855-1859 годы, в 1867 году Вамбери застал только выживших после двух последних братоубийственных войн, когда между собой уже воевали два Арыса, ибо Арыс Онторт уру как авангард хивинской армии перешел на сторону Хивы против Арыса Конрат, людей погибло очень много, а многие бежали. 

Что касается каракалпаков дальнего зарубежья, то западные исследователи отмечают наличие каракалпаков в основном в Турции и Иране минимум по 100 тыс чел, дальше в Ливии, Йордане и Ираке. Будучи в Тунисе на отдыхе я встретился тамошними каракалпаками и очень удивился, когда они сказали, что их предки пришли туда около 100 лет назад, как раз в период 1917-20 годов (все мечтаю поехать в Тунис еще раз, хотя и Африка, но в лицах людей есть что-то родное). 

Афганские каракалпаки сократились от 15 тыс в 1926 году до 2 тыс к 2000 году, сейчас уже видимо не будет никаких сведений, но вот Пакистан интересно, тоже слышал, что есть наши соплеменники. Вся загвоздка в том, что каракалпаки везде попадают в графу "Другие", даже в соседнем Казахстане.  

[Балыкчи]

"История села очень богатое. До революции здесь  существовало 2 села: Кыргыз-Каракалпак и Иштеряково."

https://tukay.tatarstan.ru/kratkaya-istoriya-535905.htm

По поиску Иштеряк вышло, может чем-то поможет.

[Кыпчак]

25.04.2021 в 19:10, Kamal сказал:

Есть интересные исторические сведения о численности каракалпаков 19 века только в хивинском ханстве. Например, Н.Н. Муравьев-Карский в 1819-1820 гг насчитал до 100 тыс каракалпакских семей (около полмиллиона чел), капитан Джеймс Аботт в 1840 году насчитал 40 тыс дворов (около 200 тыс. чел), а к концу того же века Вамбери насчитал 10 тыс дворов (около 50 тыс чел). Между прочим, эти цифры оправдывают рассказ Ережеп бия относительно 60 тыс дворов, которые ушли на Сурхандарью, потому что, ко времени Вамбери и присоединения правобережных каракалпаков к РИ в 1873 году, хивинские каракалпаки уже пережили три крупные войны против Хивы - 1827, 1855-56 и 1858-59 годов. Поэтому можно предположить, что после восстания Айдос бия 1827 года, 60 тыс дворов ушли на Сурхандарью, оставшихся 40 тыс дворов в 1840 году застал Джеймс Аботт, а после восстаний Ерназара Алакоза и Мухамеда афенди в период 1855-1859 годы, в 1867 году Вамбери застал только выживших после двух последних братоубийственных войн, когда между собой уже воевали два Арыса, ибо Арыс Онторт уру как авангард хивинской армии перешел на сторону Хивы против Арыса Конрат, людей погибло очень много, а многие бежали. 

Что касается каракалпаков дальнего зарубежья, то западные исследователи отмечают наличие каракалпаков в основном в Турции и Иране минимум по 100 тыс чел, дальше в Ливии, Йордане и Ираке. Будучи в Тунисе на отдыхе я встретился тамошними каракалпаками и очень удивился, когда они сказали, что их предки пришли туда около 100 лет назад, как раз в период 1917-20 годов (все мечтаю поехать в Тунис еще раз, хотя и Африка, но в лицах людей есть что-то родное). 

Афганские каракалпаки сократились от 15 тыс в 1926 году до 2 тыс к 2000 году, сейчас уже видимо не будет никаких сведений, но вот Пакистан интересно, тоже слышал, что есть наши соплеменники. Вся загвоздка в том, что каракалпаки везде попадают в графу "Другие", даже в соседнем Казахстане.  

ДОПОЛНЕНИЯ К АКТАМ ИСТОРИЧЕСКИМ, СОБРАННЫЕ И ИЗДАННЫЕ АРХЕОГРАФИЧЕСКОЙ КОМИССИЕЙ. Т. 10. [1682 - 1700 ГГ.]   384 ст
https://www.prlib.ru/item/693607?
 

[Kamal]

On 4/26/2021 at 9:19 AM, Балыкчи said:

"История села очень богатое. До революции здесь  существовало 2 села: Кыргыз-Каракалпак и Иштеряково."

https://tukay.tatarstan.ru/kratkaya-istoriya-535905.htm

По поиску Иштеряк вышло, может чем-то поможет.

Читал про село в Татарстане из дюжины каракалпакских семей и 1 кыргызской (казахской?) семьи. Не об этом ли речь? Там тоже село называлось Кыргыз-Каракалпак.

[Kamal]

On 4/26/2021 at 9:49 PM, Кыпчак said:

ДОПОЛНЕНИЯ К АКТАМ ИСТОРИЧЕСКИМ, СОБРАННЫЕ И ИЗДАННЫЕ АРХЕОГРАФИЧЕСКОЙ КОМИССИЕЙ. Т. 10. [1682 - 1700 ГГ.]   384 ст
https://www.prlib.ru/item/693607?
 

Это как раз о тех событиях, когда часть каракалпаков бежала на Зарафшан.

Удивляет другое - оказывается и Табурчак султана убили ночью когда он мирно спал. Интересно, а как убили Кучук хана, Ишим хана, Шайбак хана, Бабыт султана и куда делись Каип хан и Убайдулла султан. Про Урускул хана знаем, что его казахи пленили, а дальше тоже непонятно - убит ли?! Карасакал (Байбулат) предположительно отравлен казахами Старшего жуза. А зачем далеко ходить, неизвестно, как умер сам Кучум хан. И вообще интересно, почему Ерназар Алакоза - хотя и был бием Арыса Конрат, но был из простолюдин - тоже убили ночью свои же, так как был в большом авторитете у народа.  

Что-то в каракалпакской истории столько загадок, непонятно, сами ли себя поубивали, в общем, нужно разбираться конкретно. 

[Кыпчак]

Карта средний азии после нашествие джунгаро калмыков

 

[кылышбай]

4 часа назад, Кыпчак сказал:

Карта средний азии после нашествие джунгаро калмыков

 

Похожа на карту, составленную каким то закомплексованным калмыком

[Кыпчак]

Карта средний азии после нашествие джунгаро калмыков

 

3 часа назад, кылышбай сказал:

Похожа на карту, составленную каким то закомплексованным калмыком

Оригинал книги не могу найти, книга была издано 90 годы, по каким данным это карта создано не известно

[Tama]

14 часов назад, Кыпчак сказал:

Карта средний азии после нашествие джунгаро калмыков

 

Неверная карта. Каракалпакское ханство откуда? Временная рамка слишком большая, там все менялось за это время. Есть карты тех лет можно на основе них сделать. Хотя бы Ремезовская.

[Кыпчак]

Вот ещё карты 

http://www.nutug.ru/histori/histori.htm

 

[Kamal]

On 5/1/2021 at 2:02 AM, кылышбай said:

Похожа на карту, составленную каким то закомплексованным калмыком

Карта называется что вижу то и рисую. Честно, на конец 17 и начала 18 веков приходится очень много сведений о калмыцко-каракалпакских столкновениях. То есть, у калмыков отчетливо видно противостояние в этот период именно с каракалпаками. Этого сейчас понять трудно, потому что, указываемые на картах территории, нынче называется Казахстаном (фактически Казахским ханством для простого обывателя).

Есть статья, вернее, анализ событий сражения отряда из 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, управляемого одним из казахских предводителей 1730-ых годов, поставленным Абулхаиром во главе данного отряда. В конце-концов отряд потерпел поражение не в силах противостоять огромному количеству войск со стороны калмыков. Это понятно, большая сила уничтожила малую, но интересен финишный момент. Когда калмыки одержали верх над этим небольшим отрядом, согласно данной статьи, они (калмыки) устроили целое праздничное представление в честь первой победы над Каракалпаками. Спрашивается, а почему не над казахами, которых нынче превышает нас в численности почти в 20 раз?!  

[Kamal]

17 minutes ago, Kamal said:

Есть статья, вернее, анализ событий сражения отряда из 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, управляемого одним из казахских предводителей 1730-ых годов, поставленным Абулхаиром во главе данного отряда. 

Прошу прощения, не 1730-ых годах, а в 1724 году.

Из узбекского форума, где и Ишим хана называют казахским ханом, который в 1722 году устанавливал дружеские отношения с РИ, хотя по архивным данным уже установлено, что он (Ишим хан) был Кучумовичем - каракалпакским ханом. В общем, многое из этого форума не соответствует действительности.

Кстати, оказывается еще до убийства Табурчак султана, часть каракалпаков уже обитали на Зарафшане.

https://imtw.ru/topic/60635-karakalpaki/

Новым фактором в политике узбекских ханств стали каракалпаки. 

В XVI в. и начале XVII в. они занимали нижнее течение Сырдарьи между Туркестаном, Мерке и Каратау. В начале XVII в. каракалпаки вместе с казахами и ойратами-калмыками совершили нападения на некоторые бухарские владения. 

В 1611 г. Имам-Кули организовал карательный поход на каракалпаков и калмыков. Каракалпаки считались бухарскими подданными. 

В 1681 г. каракалпаки подняли восстание на Зерафшане против Субхан-Кули. 

В конце XVII в. ханом каракалпаков стал Султан-Мурад из сибирских Шибанидов-Кучумовичей. 

В 1714 г. каракалпаки были союзниками Кунграта в борьбе с Хивой, воюя против Шир-Гази. Также они поддержали владение Арал. 

В 1720 г. каракалпаки появились около русских крепостных линий на Урале.

В 1720 г. ханом каракалпаков стал казахский Чингизид Семеке. Следующие каракалпакские ханы Ишим-Мухаммед и Каип также были из казахских торе. 

В 1722 г. русские вели переговоры с Ишим-Мухаммедом.

В 1723 г. каракалпаки вместе с казахами заняли Ташкент. 

В 1722-1724 гг. каракалпаки приходили под Яицкий городок. 

В 1724 г. они вместе с казахами вторглись во владения Аюки-хана и были разбиты калмыками. 

В 1731 г. русские попробовали привести каракалпаков в подданство Российской империи, аналогично казахам Младшего и Среднего жузов. 

В 1733 г. Каип-хану была отправлена грамота о готовности принять каракалпаков в русское подданство. 

В 1742 г. прибыла грамота о принятии каракалпаков в русское подданство. 

Усиление казахов в 40-х гг. XVIII в. вызвало желание каракалпаков искать подданства у джунгарских хунтайджи. 

Каракалпаки откочевывали из присырдарьинских земель. Большинство каракалпаков откочевало на Кувандарью. Отсюда часть из них перешла на Зерафшан и подчинилась Мухаммед-Рахиму. Основная же масса откочевала на Янгидарью и в восточную часть амударьинской дельты. Этот район и стал называться Каракалпакской землей. На новых землях каракалпаки вступают в контакт с Кунгратом и Хивой.

В 1750 г. на Сырдарье оставалось всего 6 тыс. семейств каракалпаков, которые были ассимилированы казахами.

[Qairly]

11 часов назад, Kamal сказал:

Спрашивается, а почему не над казахами, которых нынче превышает нас в численности почти в 20 раз?! 

Может потому что тогда и казахи и каракалпаки были еще ногаями? 

[Kamal]

21 hours ago, Qairly said:

Может потому что тогда и казахи и каракалпаки были еще ногаями? 

Наверное, имеете в виду Больших ногаев?! Но это имело место намного раньше.

А я исходил из сегодняшних реалий. Представьте себе, нынче казахов больше нас (каракалпаков) почти в 20 раз, значит, можно предположить, что и в конце 17 и начале 18 веков в такой прямо пропорциональной предполагаемой картине (численности), в делах степей, мы (каракалпаки) занимали бы всего лишь 5% всех событий, происходивших в этот период. А это означает, что 5% ничто, о нас как об отдельном народе в истории степей не было бы и намека как о Кураминцах, которые от силы могли выставить до 1 тысячи войск, смотря чей интерес они представляют.

Значит, нельзя все-таки искоренить присутствие каракалпаков в военно-политических делах Степей, неговоря об их присутствии и в оседлых ханствах - Бухара, Хива, Коканд, Балх.

Вы поймите меня правильно, я никак не хочу отрекаться от совместной с казахами деятельности моих предков, которые выступали как один с казахами и защищали интересы огромной Степи - совместно ли, в Союзе ли..., но была грань - каракалпаки все-таки управлялись своими ханами, то есть было отдельное Каракалпакское ханство, которого многие никак не хотят признать, стало быть, не хотят признать нас отдельным народом. И такие картины в виде Исторических карт типа "что вижу, то и рисую" кажутся для многих чьим-то "комплексом". А по-моему, надо бы как-то изучить не только с одной точки зрения, а со всех ракурсов, чтоб понять реальность тех или иных событий. 

Все-таки, почему калмыки праздновали первую победу над каракалпаками в 1724 году, хотя каракалпаки в тот раз впервые выступили от имени Абулхаира казахского, а не от имени своих ханов, но всеравно праздник приурочили к победе над Каракалпаками?! Вот это вопрос??? А по большому счету данное сражение имело разведывательный характер - разведка боем, когда один батальон бросают против нескольких дивизии.     

[кылышбай]

03.05.2021 в 23:33, Kamal сказал:

но была грань - каракалпаки все-таки управлялись своими ханами, то есть было отдельное Каракалпакское ханство, которого многие никак не хотят признать, стало быть, не хотят признать нас отдельным народом

Этот миф из-за текстов (возможно в учебниках) о Тауке и Абулхаире, которые управляли каракалпаками. Те, кто хотя бы немного знаком с историей знают что у вас были свои ханы и государственность

[Kamal]

On 5/5/2021 at 9:55 AM, кылышбай said:

Этот миф из-за текстов (возможно в учебниках) о Тауке и Абулхаире, которые управляли каракалпаками. Те, кто хотя бы немного знаком с историей знают что у вас были свои ханы и государственность

Жалко, что историков по каракалпакам очень мало, то есть, мало заинтересованных, фактически - никого нет. А так, это очень захватывающаяся история, каракалпакская - как они, оставив след на огромной территории от Сибири до Балха, теперь, как малая народность ждут своей участи - что же о них напишут современные историки?!

Но, я считаю, если мы (каракалпаки) пока живы, то должны говорить о себе, и прорубать все стереотипы на корню.

[Kamal]

On 5/5/2021 at 9:55 AM, кылышбай said:

Этот миф из-за текстов (возможно в учебниках) о Тауке и Абулхаире, которые управляли каракалпаками. Те, кто хотя бы немного знаком с историей знают что у вас были свои ханы и государственность

Миф это или не миф, мы должны исходить из того, все-таки, как вооружались Армии начала 18 века?! Что за вооружение было у Тауке хана и кто же под его началом вооружался - готовился к войне?! Ведь, в учебниках пишут, что кыргызы, казахи и каракалпаки под руководством Тауке хана готовились к войне против джунгар, но на деле только каракалпаки под руководством Ишим Мухаммеда сугубо наращивали свой военный потенциал, скупая огнестрельные оружия у Бухары и России. Если вспомнить слова Султан Мурата, то у каракалпаков были даже пушки. А мощная Армия как сами понимаете удел сильного государства, поэтому, у каракалпаков было не только так себе государство, а очень сильное - перед которым даже Абулхаир Младшего жуза был жалким зрелищем до 1723 года - Ишим хан просто крикнул, а Абулхаир подчинился, ибо война со всякой мелочью Ишим хану была не нужна. 

 

[Kamal]

On 5/5/2021 at 9:55 AM, кылышбай said:

Этот миф из-за текстов (возможно в учебниках) о Тауке и Абулхаире, которые управляли каракалпаками. Те, кто хотя бы немного знаком с историей знают что у вас были свои ханы и государственность

Ладно, начало 21 века, когда каракалпаков просто закидывали "шапками" (по некоторым форумам), но форум от 2020 года (видимо узбекский, как я полагаю) которого я привел выше как пример, ясно говорит о том, что стереотипы интересующихся с историей каракалпаков сводится или ко всяким мифам, или к тому, что написано в Википедии. В общем, нет реального понимания истории каракалпаков. 

Я не хочу ввязываться в другой форум, ибо считаю, что настоящий форум является самым авторитетным (кстати, наверное, многие убедились в этом), поэтому на этой странице хочу провести параллели (сперва идут цитаты из форума наклонным шрифтом, а потом я делаю свои умозаключения прямым шрифтом):

https://imtw.ru/topic/60635-karakalpaki/

1. В XVI в. и начале XVII в. они занимали нижнее течение Сырдарьи между Туркестаном, Мерке и Каратау. В начале XVII в. каракалпаки вместе с казахами и ойратами-калмыками совершили нападения на некоторые бухарские владения.   

1. Здесь имеется в виду основная часть каракалпаков, выделившихся от Больших ногаев, пусть, ближе к истине.

2. В 1611 г. Имам-Кули организовал карательный поход на каракалпаков и калмыков. Каракалпаки считались бухарскими подданными. 

2. Тут противоречие, ибо находясь подданными Бухары, каракалпаки одновременно не могли быть врагами Бухары. Значит, была и другая группа каракалпаков, которая поднялась против Имам-кули.

3. В 1681 г. каракалпаки подняли восстание на Зерафшане против Субхан-Кули. 

3. Верю, ибо у каракалпаков есть поэма про зарафшанского каракалпакского батыра "Амангельди" (произведение Бердаха) о борьбе каракалпаков против кровожадного хана, под которым скорее всего подразумевается Субхан-кули хан.

4. В конце XVII в. ханом каракалпаков стал Султан-Мурад из сибирских Шибанидов-Кучумовичей. 

4. Нет такого в источниках, настоящего Султан Мурата (Кучумовича) повесили в 1708 году в Казани как главаря башкирского восстания, он был провозглашен башкирским ханом, был сыном каракалпакского хана Кучука, будучи раненый при осаждении Терека попал в плен к русским.

Мнимый Султан Мурат попал в поле зрения истории в 1720-ые годы как хан Верхних каракалпаков, против кого, будучи под властью джунгар после 1723 года, Средние каракалпаки (Шайбак хан) вели войну подключив Карасакала (Кучумовича, родного дядю Шайбак хана, стало быть, брата Ишим хана).

5. В 1714 г. каракалпаки были союзниками Кунграта в борьбе с Хивой, воюя против Шир-Гази. Также они поддержали владение Арал. 

5. Здесь имеется в виду Аральские каракалпаки, но требуется конкретное изучение вопроса.  

6. В 1720 г. каракалпаки появились около русских крепостных линий на Урале.

6. Они не могли появиться здесь только в 1720 году, ибо часть каракалпаков проживала там и до 1720 года.

 

Извините, остальные пункты озвучу позже. Меня просто удивило, что уже третий десяток 21 века, а разные форумы все еще выдают старые мифы (стереотипы) по истории каракалпаков.

Но, на все нужно время которых у меня ограничено, знаю, есть жаждущие узнать реальной истории по каракалпакам, скоро отпишусь, ждите.

[Rust]

Сообщение юзера @кылышбай удалено.

[Kamal]

On 5/7/2021 at 11:14 AM, Rust said:

Сообщение юзера @кылышбай удалено.

Незнаю, о чем ув. Кылышбай постил такое, что его сбщ удалили, но продолжу по тому форуму:

7. В 1720 г. ханом каракалпаков стал казахский Чингизид Семеке. Следующие каракалпакские ханы Ишим-Мухаммед и Каип также были из казахских торе. 

7.  Семеке правил какой-то частью каракалпаков, возможно, но не всеми каракалпаками, ибо каракалпакским ханом в 1720 году значится Ишим Мухаммед, который происходит из клана Кучумовичей (шибанидов). Он же (Ишим Мухаммед) в 1722 году вел переговоры с РИ о дружбе и взаимопомощи, а также пригрозил Абулхаиру идти войной за его недостойные поведения, после чего, Абулхаир ему подчинился, а войны не было.  А Каип хан является сыном Ишим Мухаммеда, то есть, тоже Кучумович.

8. В 1722 г. русские вели переговоры с Ишим-Мухаммедом.

8. Имеется в виду с Каракалпакским Ишим Мухаммедом - Кучумовичем. Казахами он не управлял, ибо не был казахским чингизидом. 

9. В 1723 г. каракалпаки вместе с казахами заняли Ташкент. 

9. Непонятно, что за  источник, мне не знакомо пока что.

10. В 1722-1724 гг. каракалпаки приходили под Яицкий городок. 

10. До 1720 года понятно, что шли бесконечные противостояния каракалпаков с калмыками, а про 1724 год, видимо, имеется в виду выступления каракалпаков совместно с Абулхаиром.

11. В 1724 г. они вместе с казахами вторглись во владения Аюки-хана и были разбиты калмыками.  

11. Видимо, о тех событиях, когда каракалпаки впервые выступили вместе с Абулхаиром?! Про 700 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, которые совершили рейд по калмыцким тылам. 

12. В 1731 г. русские попробовали привести каракалпаков в подданство Российской империи, аналогично казахам Младшего и Среднего жузов. 

12. Тут, не только русские попробовали привести каракалпаков в подданство РИ, а именно каракалпаки постарались, чтоб и казахи приняли подданство РИ.

13. В 1733 г. Каип-хану была отправлена грамота о готовности принять каракалпаков в русское подданство. 

13. Есть, вернее, пока что наличествует грамота Каип хана от 1731 года о принятии подданства РИ.  Если объявятся данные от 1733 года, буду счастлив прочесть.

14. В 1742 г. прибыла грамота о принятии каракалпаков в русское подданство. 

14. Интересно, откуда 1742 год?! Хотелось бы ознакомиться, если таковое в документах есть. Я знаю, о письмах 1743 года, когда Каип хан жаловался, что казахи нападают на его кочевья, потому и они нападают на казахов, и даже давал прогнозы на предстоящую войну ближайшей зимой, если русские их (казахов) не отговорят.

15. Усиление казахов в 40-х гг. XVIII в. вызвало желание каракалпаков искать подданства у джунгарских хунтайджи. 

15. Нет такого в источниках. У джунгар в подданстве были Верхние каракалпаки, которые предлагали Нижним каракалпакам присоединиться к ним и принять подданство джунгар, но Нижние отказались со ссылкой, что присягали к Российской империи. Но нет никаких документов, что они (каракалпаки) бежали от казахского подданства.

16. Каракалпаки откочевывали из присырдарьинских земель. Большинство каракалпаков откочевало на Кувандарью. Отсюда часть из них перешла на Зерафшан и подчинилась Мухаммед-Рахиму. Основная же масса откочевала на Янгидарью и в восточную часть амударьинской дельты. Этот район и стал называться Каракалпакской землей. На новых землях каракалпаки вступают в контакт с Кунгратом и Хивой.

16. Зарафшанские каракалпаки совсем другая история почти 100 летней давности до 1743 года. На Янгидарье противостояли против неприятелей только Нижние каракалпаки с 1743 по 1786 год, после, из-за несогласия биев между собой, перебили друг-друга и по частям перетащили народ в пределы Хивинского и Аральского ханств, которых местные власти (хивинские и аральские) удачно использовали в своих войнах, но последним не повезло. Айдос бий (главнокомандующий хивинских войск) собственноручно убил даже своих родных братьев, которые воевали на стороне Аральцев.  Поэтому, будто бы на "новых землях" Конрат-Хива вступает в новый контакт - понятие растяжимое. Требует конкретного изучения всех деталей.

17. В 1750 г. на Сырдарье оставалось всего 6 тыс. семейств каракалпаков, которые были ассимилированы казахами.

17.  Не соответствует действительности, ибо в 1758 году под предводительством Кучук Ходжи по меньшей мере числится 60 тыс чел., а по другим данным 60 тыс. семей или 6 городов. И есть мнение, что, главным образом эти каракалпаки (Верхние) ассимилированы именно с современными узбеками, таджиками, кыргызами и т.д. , естественно, к казахам тоже отошли при Аблай хане. 

Продолжение чуть позже, удаляюсь по работе. 

[Shigay]

On 4/18/2021 at 1:03 AM, Kamal said:

Ув. Zake, я хорошо отличаю дворцовые перевороты от войны между кланами. Вопрос, который по Вашему тупой, мной был задан по поводу Кучум хана, которого некоторые казахские юзеры приписывали к казахским ханам. Акназар (тукатимурид) воевал против Кучума (шибанида), Тауекель (тт) против Абдуллы (ш), Есим хан (тт) против Абдал Гаффара (ш), Есим хан же против Турсун хана (арабшахид, т.е. тоже шибанид), Абулхаир и Аблай (тт) против каракалпакских кучумовичей (ш) и т.д.

А казахские тукатимуриды хотя и грызлись, но между собой не воевали. Я не знаю ни одного источника, когда Барак султан убил Абулхаира, между казахскими жузами произошла большая война. 

Арабшахиды (шибаниды) погрязли в братоубийстве, но это всего лишь дворцовые перевороты, смена властей внутри одного государства, а не война между народами.

 

Разве Турсун-Мухаммед хан не являлся двоюродным братом Есима? Насколько я понимаю, он вроде как приходился потомком Джадик-султану (старшему сыну Джанибек-хана). 

[Kamal]

On 5/9/2021 at 7:45 PM, Shigay said:

Разве Турсун-Мухаммед хан не являлся двоюродным братом Есима? Насколько я понимаю, он вроде как приходился потомком Джадик-султану (старшему сыну Джанибек-хана). 

Извините, все эти "вроде бы", "по-моему", "по всему видно" для меня равнозначны к моим предположениям, не находите? Казахи прекрасно знают (по крайней мере по их словам) у кого какое генетическое происхождение, они (казахи) даже производят название своего племени от конкретного основателя, а уж происхождение видных деятелей в лице Турсун хана, они бы разложили все по полочкам. Но нет, все прерывается на Джалим султане (отце Турсун хана) происхождение которого под вопросом. Поэтому, со своей стороны, принимая во внимание вхождение Катаганов в состав Мангытского племени, я тоже выдвигаю оправданные версии - а не из тех ли мангытов, которые примкнули к Казахскому ханству происходит предки Турсун хана?! 

[Kamal]

18. 1612/1613 (1021 г.х.) – бухарский Имамкули-хан совершил поход «от границ Туркестана до крайних пределов [реки] Ашпары* и [гор] Кара-Тау, избив врагов, казахов, каракалпаков и калмыков… он их жестоко проучил… Уцелевшие от избиения бежали в горы и леса» (Мухаммед Юсуф Мунши. Муким-ханская история, стр. 72).

18. Непонятно, где эти горы и леса куда в моем понимании бежали каракалпаки, неговоря о других? В Бухаре есть горы и леса, где могли бы скрываться неприятели Бухары?

19. В 1690-х каракалпаки вместе с некоторыми казахами грабили русские поселения в р-не рек Тобол и Ишим, например:
1693, июля 27 – у оз. Семискуль на вост. берегу Тобола возвр. из-под Ялуторовской слободы крупные силы казахов и каракалпаков (проводниками были татары и башкиры) разгромили отряд (ок. 400 чел.) тобольских служилых людей Василия Шульгина. Из русских выжило лишь 14 чел., которые были пленены казахами и после сбежали. Казахи рассказывали, что «под Ялуторовскую слободу ходили каракалпаки 1500 человек, в том числе было казаков человек с 40» под нач. Сызык князя, вернувшиеся сообщили, что «побили» с 300 русских и татар, с потерями 200 уб. и 100 ранеными. Одноврем. «под Тару ходили казаки 1200 человек» («с Аблаем да с Сары салтанами казачьими»; савран. Кас-султан; «Облай да Казей султаны»), но очень неудачно – «руские люди у них убили человек з 20 а они де руских никого не побили», хотя и«выжгли Шипицыну слободу» под Тарой.

19.  Это ближе к истине, что 1500 каракалпаков и 40 казахов где-то бесчинствовали, ибо Кучумовичи до Ишим Мухаммеда все еще мечтали о возврате Сибирских рубежей, о чем я писал ранее. К тому же Хозей султан скорее всего был Кучумовичем - Каракалпакским ханом. Все эти кучумовские притязания на Сибирь были прекращены при Ишим Мухаммеде, когда он наперекор своим предкам, начал сближение с русскими в целях защиты от Джунгар. 

20. 1695 – побывавший у казахов казак В. Кобяков так оценивал их силы: «около городов [юго-вост. Казахстана] кочюют по степи Казачьей Орды воинские люди… с дватцать тысечь человек, да каракалпаков шесть тысеч человек, которые кочюют по Сыру реке от Тургустану в десяти днях и болши к Хивинскому морю», причем у казахов ружей мало, зато у каракалпаков «мелкого ружья [купленого «в Бухарах»] доброго многое число». Хорошая оснащенность ружьями несколько удивляет.

21. Кучумовичи, а с ними и каракалпаки, в упоминаемый период действовали западнее от Туркестана против калмыков, к тому же всячески использовали башкирские восстания против русских. Хорошая оснащенность ружьями тоже было мной оговорено выше - постоянные противостояния с русскими и калмыками, оснащенными с огнестрельными ружьями, само собой способствовало к перевооружению под стать сил противника. Далее Ишим Мухаммед , ставший уже ханом каракалпаков, наращивал перевооружение и далее. 

22. Еще в начале-середине 1720-х годов (видимо, после джунг. нападения на казахов в 1722-23 г.) жившие на средней Сырдарье каракалпаки разделились на 2 части: «верхние» признали власть джунгар и прикочевали к Ташкенту, а «нижние» перекочевали в низовья Сырдарьи, к Арал. морю, Эмбе и Яику и попали под власть казах. султанов (Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи (XVII-XVIII вв.), стр. 76).

22. Не соответствует действительности, ибо разделение на Верхних, Средних и Нижних происходило по воле Ишим Мухаммеда еще до вторжения джунгар (до 1723 года), который являлся главным ханом каракалпаков и имел резиденцию у Средних каракалпаков и руководил всеми Тремя каракалпаками.  Его ошибка в том, что в ханы Верхних назначил Султан Мурата (самозванца), который фактически решил всю дальнейшую судьбу каракалпакского народа, переметнувшись в стан Джунгар и предав самого Ишим Мухаммеда. Есть сведения от 1726 года о том, что Эмбенские каракалпаки действовали заодно с джунгарами против своих же Волжских калмыков (пусть меня исправят калмыцкие юзеры, если я что-то понял не так). 

23. В 1724 г. в отряде казах. батыра, 57-летнего Исета Кулубая из 757 чел. было 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир - таким составом они ходили грабить волжских калмыков (Кушкумбаев А.К. Военное дело казахов в XVII-XVIII веках, стр. 100).

23. Про это писал выше.

24. 1741 – от джунгар «прислан был к каракалпаком посол, которого они… застрелили» (из-за чего, неизвестно), и в след. году хунтайджи приказал своим послам к казахам «разведать о причине того… убивства»(Русско-джунгарские отношения (конец XVII - 60-е гг. XVIII вв.), стр. 80).

24. Тут речь о том, что Султан Мурат в 1742 году прислал к Нижним каракалпакам своих послов с призывом присоединиться к ним (к Верхним каракалпакам), но Нижние отказались со ссылкой, что уже присягали к Российской империи и свою клятву не нарушат. О том, убили ли они этих послов, в источниках нет сведений. 

Но здесь интересен такой момент, если Нижние каракалпаки по уразумению основной массы нынешних историков были подвластны Казахским ханам, то какого черта Джунгары отправили своих послов именно к Нижним каракалпакам минуя их мнимых хозяев в лице Абулхаира, или Семеке, или Барака...?

25. 1743 – казахи Мл. жуза разгромили нижних каракалпаков «за вступление их в российское подданство» в пред. году (возможно, это просто предлог для грабежа), и поэтому часть их откочевала вверх по Сырдарье (думаю, где-то в р-н Ташкента) и подчинилась джунгарам (Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи (XVII-XVIII вв.), стр. 134).

25. Это просто фантастика или фантазии чьи-то, которые недопоняли, что же имели в виду историки типа Моисеева. 

26. В 1745 г. джунгары требовали/просили военной помощи против Коканда у казахов, киргизов, верхних каракалпаков, но из всех отликнулось только 200 чел. из Старшего жуза.

26. У Верхних они не могли просить помощи, ибо они состояли под их (джунгар) властью.

27. Одной из причин, по которой Барак в 1748 г. убил хана Младшего жуза Абулхаира, была та, что они они не поделили захваченную у каракалпаков добычу (Артыкбаев Ж.О. Материалы к истории правящего дома казахов, стр. 128).

27. Может быть.

28. 1752 – джунг. хунтайджи Лама-Дорджи направил послов в Кураму с предупреждением не своевольничать и к верхним каракалпакам, которых было ок. 3 тыс. семей, с предложением переселиться в Джунгарию – те сперва согласились, но затем, по прибытии джунг. отряда сопровождения, передумали «в разсуждении что зенгорцы особливаго закону [т.е. другой веры] и дабы… идолопоклонниками не быть принуждены не были, от них зенгорцов отложились» и обратились за помощью к казахам, и те немедленно отправили к ним свой отряд под нач. батыра Кабанбая и Ханбабы, сына ум. султана Барака (Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи (XVII-XVIII вв.), стр. 221).

28. Скорее всего эти 3 тыс семей каракалпаков находились среди Кураминцев или где-то еще, ибо после ликвидации Джунгарского ханства, Верхних каракалпаков по меньшей мере насчитывалось 60 тыс человек,а по другим данным из китайских архивов - 60 тыс семей или 6 городов. 

29.  1762 – казахи Ст. жуза и конграты отвоевывают у каракалпаков присырдарьинские кочевья. Я так понимаю, именно тогда они откочевали южнее, в сторону Амударьи.

29. Нет, в 1786 году остатки Нижних каракалпаков еще воюют с Ералы султаном, а уцелевшие из этих остатков уходят на Амударью в пределы Аральского ханства. Причем, Айдос бий еще раньше увел своих приверженцев (Жаунгыров) в пределы Хивинского ханства. 

30. Если Кувандарья - нижний рукав Сырдарьи, то как можно говорить, что они "откочевывали из присырдарьинских земель"? Или моя иформация о Кувандарье неверна? Что думаете, камрад?

30. Ни черта о каракалпакской истории последней эпохи Вы не знаете, камрад.

 

 

[кылышбай]

14.05.2021 в 21:27, Kamal сказал:

 Но нет, все прерывается на Джалим султане (отце Турсун хана) происхождение которого под вопросом. Поэтому, со своей стороны, принимая во внимание вхождение Катаганов в состав Мангытского племени, я тоже выдвигаю оправданные версии - а не из тех ли мангытов, которые примкнули к Казахскому ханству происходит предки Турсун хана?! 

Откуда тогда титул хан?