Каракалпаки

[кылышбай]

Т.е. туркестанские каракалпаки пришли на Сыр с пределов Ногайской орды, Волги, далее фиксируются в Хорезме и Бухаре, параллельно оставаясь в районе Туркестане (в т.ч. во времена Тауке). И уже после Актабана окончательно уходят к Кувандарье, и далее в Приаралье (Нижние). Верхние в Фергану, Средние возможно оказались среди казахов. А зарафшанские каракалпаки это уже из Приаральских.

Часть аральцев могла быть ранними выходцами из туркестанских каракалпаков, ушедших туда задолго до Актабана? Если допускать, что аральцы приняли участие в этногенезе совр. каракалпаков то похоже на правду. Ведь просто так одна этногруппа не может так быстро слиться с другой

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

Видимо в цитате от Кыпчак говорится об этом же событий:

 

Да, именно об этом, но я дополнил его источник исходя из рассказов Ережеп бия от 1873 года. Ережеп бий говорит, что с Волги удалились 360 лет тому назад, которое фактически соответствует тем преданиям, что Нижние каракалпаки рассказывали Гладышеву за 100 лет раньше до рассказов Ережеп бия, говоря, что ушли из Волги 260 лет тому назад для завоевания Бухары. То есть, каракалпаки в основной своей массе ушли из Волги с конкретной целью, которую запросто можно приурочить к действиям Мухаммеда Шейбани. А некоторые сепаратистские кланы шейбанидов в лице Шайхим султана, Барак султана и Абдал Гаффара, теперь становится ясно, действительно руководили каракалпаками в притязаниях на власть в Бухаре. 

В теме "Каракалпакские ханы" есть видео, которое имеет продолжение, где блогер говорит, что объявление Абдал Гаффара лжешейбанидом было на руку не только казахским правителям, но и Аштарханидам, которые сели на трон в Бухаре после смерти Абдуллы хана. То есть, у Абдал Гаффара были враги как извне, так и изнутри, ибо немалую часть консолидировавшихся ко временам Абдал Гаффара каракалпаков составляли именно мангыты. Если помните сочинения Рузбихана, то есть упоминание, что Цари Астраханские происходят от мангытов, а Бухарские Аштарханиды и есть потомки Астраханских царей.

Блогер также говорит, что в основу того, что историки называют Абдал Гаффара лжешейбанидом вошло бахвальство казахского хана Тауекеля, который говорил, что собственноручно убил Абдал Гаффара, но только на словах. Согласно другим источникам, Абдал Гаффар тогда не погиб.  

[Tima_2109]

04.04.2021 в 09:43, Kamal сказал:

Каких выводов Вы считаете логичными?

Как каракалпаки оставили Туркестан в конце 18 века так больше и не вернулись туда, а казахи все время за нами идут по пятам, куда мы, туда и они. Тем не менее сведения 19 века по антропологии каракалпаков и казахов различаются, что само собой наталкивает на такие выводы. 

Ну, например, Вамбери, уже другой путешественник, востоковед:

https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640

Казаки-киргизы кочуют от Урала до Алтая и по южной Сибири до Оксуса, распадаясь на большие, средние и малые орды. Внешность их не особенно привлекательна; небольшого роста, коренастые, широкоплечие и ширококостные, они обладают огненными, узко прорезанными глазами, коротким широким носом и большим ртом. По характеру это неиспорченные дети природы; но нравственным и умственным развитием они превосходят всех остальных средне-азиатских тюрков. Память их поразительна и умственная свежесть особенно богато раскрывается в области народной поэзии. Народные поговорки передаются из поколения в поколение устно; "книжные песни" суть произведения грамотных киргизов; и то и другое отличается неподдельной оригинальностью. По внешности киргизы преданы исламу, но воспоминание о шаманской вере сохраняется в полной свежести. На нравы ислам также почти не подействовал. Считается киргизов 2&*189; миллиона, кроме тех, которые состоят в китайском подданстве.

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

Насчет Туркестана разве Есим хан каракалпаков полностью не выбил еще в 17 веке? 

[Kamal]

13 hours ago, кылышбай said:

Т.е. туркестанские каракалпаки пришли на Сыр с пределов Ногайской орды, Волги, далее фиксируются в Хорезме и Бухаре, параллельно оставаясь в районе Туркестане (в т.ч. во времена Тауке). 

Думаю, в шейбанидских движениях везде участвовали каракалпаки, в том числе, позднее вместе с Кучумом часть каракалпаков ушла и в Сибирь. Поэтому и они фиксируются на огромной территории одновременно.

13 hours ago, кылышбай said:

И уже после Актабана окончательно уходят к Кувандарье, и далее в Приаралье (Нижние). Верхние в Фергану, Средние возможно оказались среди казахов. А зарафшанские каракалпаки это уже из Приаральских.

Нет, после Актабана, то есть, после нападения джунгар в 1723 году каракалпаки никуда не уходили. Верхние сразу приняли джунгарское подданство еще до начала войны, Средние во главе с Ишим ханом сражались против джунгар, но потерпели поражение, а после гибели Ишим хана джунгары приостановили дальнейшее продвижение на запад к Нижним каракалпакам, и скорее всего благодаря хану Верхних каракалпаков Султан Мурату, который планировал присоединить Нижних каракалпаков под свою власть.

В той войне самыми несчастными оказались Средние каракалпаки (Центр под резиденцией Ишим Мухаммеда), которые пришли в полное опустошение, и возможно часть из них бежала по направлению Зарафшана.

13 hours ago, кылышбай said:

Часть аральцев могла быть ранними выходцами из туркестанских каракалпаков, ушедших туда задолго до Актабана? 

Если Вы прочитали предпоследний пост Кыпчака, то там говорится, что по преданиям, в древности каракалпаки проживали в Хорезме, кстати, Гладышеву Нижние каракалпаки тоже говорили об этом же. А если в древности они все-таки жили в Хорезме, то какая-та часть всеравно остается на месте. А по рассказам Ережеп бия, на рубеже 18-19 веков, по прибытию в дельту Амударьи они нашли в Хорезме своих сородичей (аральцев).

 

13 hours ago, кылышбай said:

Если допускать, что аральцы приняли участие в этногенезе совр. каракалпаков то похоже на правду. Ведь просто так одна этногруппа не может так быстро слиться с другой

Все что говорят и пишут каракалпаки в основном взято из народных преданий, которых очень тяжело перепроверить, так как, из-за отсутствия письменности документальная база сильно хромает. Но предания не врут, будьте уверены. Тем более, документы с горем пополам уже появляются и фактически не расходятся с устными преданиями.    

[Kamal]

2 minutes ago, Tima_2109 said:

Насчет Туркестана разве Есим хан каракалпаков полностью не выбил еще в 17 веке? 

Нет, он даже и не попытался вести войну против них, благо каракалпаки поверили хитросплетням и все обошлось в пользу Есим хана. 

[Tima_2109]

В конце XVI в. представители 40 каракалпакских родов обратились к Тауе-кель хану с просьбой выделить для них землю в Центральном Казахстане и Приаралье. Эта просьба была выполнена, а во главе новых подданных хан поставил своего сына. Через несколько лет каракалпаки восстали и захватили Ташкент. Есим хан начал войну против каракалпаков и в 1613 г. вынудил их покинуть среднее течение Сырдарьи.

[Kamal]

5 minutes ago, Tima_2109 said:

В конце XVI в. представители 40 каракалпакских родов обратились к Тауе-кель хану с просьбой выделить для них землю в Центральном Казахстане и Приаралье. Эта просьба была выполнена, а во главе новых подданных хан поставил своего сына. Через несколько лет каракалпаки восстали и захватили Ташкент. Есим хан начал войну против каракалпаков и в 1613 г. вынудил их покинуть среднее течение Сырдарьи.

И каким образом джунгары в 1723 году выбили с среднего течения Сырдарьи несуществующих каракалпаков? И даже не выбили, а подчинили под свою власть?

[Tima_2109]

Так верхние каракалпаки миг­ри­ро­ва­ла вверх по Сыр­да­рье и ока­за­лась в под­чи­не­нии у джун­гар.

[Kamal]

8 minutes ago, Tima_2109 said:

Так верхние каракалпаки миг­ри­ро­ва­ла вверх по Сыр­да­рье и ока­за­лась в под­чи­не­нии у джун­гар.

Нет, Верхние каракалпаки во главе с Султан Муратом были заодно с джунгарами. Против этого самозванца, будучи под джунгарами вели войну уже Средние каракалпаки во главе с настоящими чингизидами Шайбаком и Бабытом, которым помогал их родной дядя Байбулат (в истории известен как Карасакал - последний хан башкир). 

 

[Kamal]

14 hours ago, кылышбай said:

Видимо в цитате от Кыпчак говорится об этом же событий:

 

Все же, почему Ережеп бий в 1873 году говорил русским, что каракалпаки частью ушли на Зарафшан из Туркестана, а не переселились из Хорезма?! Само собой разумеется, он рассказывал историю каракалпаков в общих чертах не вдаваясь в подробности. Б. Пазухин бывал в Бухаре в начале последней четверти 17 века, а война в Хорезме имела место быть в 1695-1697 годах. Поэтому вполне возможно, что каракалпаки пошли войной в Хорезм из Туркестана, а потерпев поражение остановились на Зарафшане, то есть на полпути от той местности откуда ушли в военный поход. Данный поход не имел успеха, а когда нет результата, то и говорить не о чем. 

Другая сторона медали это то, что сами зарафшанские каракалпаки позднее рассказывали, что прежде жили в Хорезме, но из-за поражения в войне ушли на Зарафшан. Стало быть, какая-то часть хорезмийцев осознавала себя каракалпаками и участвовала в той войне на стороне каракалпакских ханов, или же на какое-то время вовсе властвовали в Хорезме. 

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Если Вы прочитали предпоследний пост Кыпчака, то там говорится, что по преданиям, в древности каракалпаки проживали в Хорезме, кстати, Гладышеву Нижние каракалпаки тоже говорили об этом же. А если в древности они все-таки жили в Хорезме, то какая-та часть всеравно остается на месте. А по рассказам Ережеп бия, на рубеже 18-19 веков, по прибытию в дельту Амударьи они нашли в Хорезме своих сородичей (аральцев).

Я лично скептически отношусь к преданиям любого народа о своей автохтонности

[кылышбай]

07.04.2021 в 23:06, Кыпчак сказал:

У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана . На сколько справедливо это преданіе , пока еще трудно рѣ шить ; однако оно имѣетъ за себя то обстоятельство , что ос татки этого рода мы видимъ по всему вышеочерченному пути .
 

Русский Туркестань  выпуск 2, 1872 г

 

07.04.2021 в 23:52, Kamal сказал:

Зарафшанские каракалпаки восставали и в 18 веке, поэма Бердаха "Амангельди" рассказывает о событиях именно 18 века.

Вы наверняка читали статью asan-kaygy про калмаков. Она хорошо объясняет отсутствие каракалпаков в источниках до их "внезапного" появления в конце 16 в.

https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт_и_Кыпчака_в_XIV_XVI_веках_Global_Turk_3_4_2014_C_134_143

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

Я лично скептически отношусь к преданиям любого народа о своей автохтонности

А я не так категоричен в этом вопросе если учесть, что огромное количество исторических источников в первую очередь основаны на преданиях. Как Вам рождения от силы природы или от каких-то животных или птиц отдельно взятых не только личностей, но и народов?! 

Устные предания никакого вреда в историческую науку не приносят, они безобидны для науки, на них лишь ссылаются, но кто-то воспринимает это как достоверность и цитирует принимая их за чистую реальность передавая потомкам в письменной форме. В свою очередь, письменные источники порой очень вредны для этой науки. Как правило, историю пишут победители в своих мемуарах, а у каждой эпохи есть свои летописцы, которые доводят услышанное до общественности как реально существовавшее, предварительно приукрасив услышанное сомнительными подробностями.   

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Вы наверняка читали статью asan-kaygy про калмаков. Она хорошо объясняет отсутствие каракалпаков в источниках до их "внезапного" появления в конце 16 в.

https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт_и_Кыпчака_в_XIV_XVI_веках_Global_Turk_3_4_2014_C_134_143

Читал, даже по несколько раз возвращался к подробностям, искал плюсы и минусы. Но, увы, хотя автор акцентирует внимание на предков современных каракалпаков, я в этой статье не нашел желаемого. Мне тоже хотелось верить, чтоб статья была именно о наших предках. На "калмаков", упоминаемых в статье претендуют очень много народу, но не каракалпаки.   

Вы знакомы с "Джагфар тарийхы"? Так вот, в этом источнике есть много чего, почему каракалпаки не упоминаются в 14-16 вв как отдельный народ. Источник целиком восполняет пробел в истории каракалпаков 14-16 веков. Да, данный источник на 100% не принят как исторический первоисточник. Но представьте себе, по Шежере Кара-бека (Габдуллы хана) каракалпаки в 14 веке после смерти Ногай хана переселены с Крыма в Поволжье, а далее основывают город Казань (кстати, Ережеп бий в 1873 году упоминает об этом же). Можете верить этому или не верить - Ваше дело, но суть здесь в другом, что каракалпаки в 14 веке существовали, а по "ДТ" каракалпаки и вовсе упоминаются в 13 веке как люди Ногай хана в его собственном Улусе.

Теперь посмотрите, если "ДТ" как бы придуманное (поддельное) сочинение булгаристов 20 века, то эти сочинители, в целях придать источнику более правдивый характер не должны были упоминать "несуществовавших каракалпаков" и вовсе. Но по "ДТ" есть очень ценные сведения по каракалпакам 13-16 веков, которые полностью согласуются с народными преданиями.

[Qairly]

2 часа назад, Kamal сказал:

Теперь посмотрите, если "ДТ" как бы придуманное (поддельное) сочинение булгаристов 20 века, то эти сочинители, в целях придать источнику более правдивый характер не должны были упоминать "несуществовавших каракалпаков" и вовсе. Но по "ДТ" есть очень ценные сведения по каракалпакам 13-16 веков, которые полностью согласуются с народными преданиями.

Интересная позиция, которая отчасти может объяснить несостыковки в племенах и генетики у отдельных субэтнических групп ногайцев. Тем не менее, выглядит крайне подозрительно, как будто специально перекрывает все спорные вопросы в истории. 

[кылышбай]

  

08.10.2020 в 22:59, Jagalbayli сказал:

Общая тамга ногайских и каракалпакских кытаев - ковш

[кылышбай]

20 часов назад, Kamal сказал:

А я не так категоричен в этом вопросе если учесть, что огромное количество исторических источников в первую очередь основаны на преданиях. 

Я не против фольклора вообще, даже наоборот иногда им следует доверять больше чем письменным данных от сторонних лиц. Речь про популярные у каждого народа мифы о своей автохтонности, к этому нужно относиться с осторожностью

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

  Общая тамга ногайских и каракалпакских кытаев - ковш

Да, общие тамги одинаковые - ковш. Но у каракалпакских кытаев еще есть родовые тамги такие как кайшылы в форме ножниц, казаяклы (в форме гусиной лапы), кылышлы (по форме меча), ожау (кочерга, кстати, в форме буквы Г похожая на башкирскую и узбекскую тамги) и т.д., всех не помню. То есть, каждое отделение кытаев имеет свою тамгу.

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

Я не против фольклора вообще, даже наоборот иногда им следует доверять больше чем письменным данных от сторонних лиц. Речь про популярные у каждого народа мифы о своей автохтонности, к этому нужно относиться с осторожностью

Я бы не сказал, что у нас это миф. Мы говорим, что часть каракалпаков пришлые, а часть как раз таки автохтоны. Но и пришлая часть без малого 300 лет назад говорили о том, что в древности их предки жили в Хорезме, вернее, тогдашние русские послы зафиксировали письменно. 

[Kamal]

On 4/9/2021 at 9:46 PM, Qairly said:

Интересная позиция, которая отчасти может объяснить несостыковки в племенах и генетики у отдельных субэтнических групп ногайцев. Тем не менее, выглядит крайне подозрительно, как будто специально перекрывает все спорные вопросы в истории. 

Не думаю, ведь предания каракалпаков известны были только им самим, а другие вообще не знали о таком современном народе как каракалпаки. Максимум услышали, что есть такая маленькая народность где-то на севере Узбекистана посреди пустынь. Далеко ходить не надо, даже соседние к нам казахи о нас ничего не знают, лишь единицы, кто копается в исторических вопросах, возможно и знают о том, что в прошлом каракалпаки обитали фактически на всей территории нынешнего Казахстана - запад, центр, юг точно, но также есть сведения о пребывании и на севере. 

Поэтому, специально что-то придумывать о неизвестном народе, забытом и обитающем далеко-далеко от цивилизации пустыне, вряд ли кто-то отважится.

[Кыпчак]

Ассалам алейкум Камал ага 
Это не Каракалпаки ли? здесь кипчаки Самарканда вообше в Самарканде оказывается много было каракалпаков 

част из них, думаю эта книга интересно будет многим, по этой книге можно узнать примерно численность каракалпаков в Самарканде так как указано там место жительство и сколько дворов

https://books.google.co.uz/books?id=I1M9AQAAMAAJ&pg=PT147&dq=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwik9Lz70P3vAhXD-ioKHYSiBU0Q6AEwAXoECAQQAw#v=onepage&q&f=false

[Kamal]

18 minutes ago, Кыпчак said:

Ассалам алейкум Камал ага 
Это не Каракалпаки ли? здесь кипчаки Самарканда вообше в Самарканде оказывается много было каракалпаков 

част из них, думаю эта книга интересно будет многим, по этой книге можно узнать примерно численность каракалпаков в Самарканде так как указано там место жительство и сколько дворов

https://books.google.co.uz/books?id=I1M9AQAAMAAJ&pg=PT147&dq=кара+калпак&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwik9Lz70P3vAhXD-ioKHYSiBU0Q6AEwAXoECAQQAw#v=onepage&q&f=false

Сейчас трудно что либо прокомментировать, ибо все их нынешние потомки по паспорту являются узбеками.

Надо бы поискать один источник от Заки Валиди Тоган о самаркандских бандитах (басмачей) 1917-1920 годов, где одна банда целиком состояла из каракалпаков, которым командовал некий видный каракалпак, имени не помню уже, но кличку Токсаба помню, скорее всего из кипчакского племени.

[Кыпчак]

31 минуту назад, Kamal сказал:

Сейчас трудно что либо прокомментировать, ибо все их нынешние потомки по паспорту являются узбеками.

Надо бы поискать один источник от Заки Валиди Тоган о самаркандских бандитах (басмачей) 1917-1920 годов, где одна банда целиком состояла из каракалпаков, которым командовал некий видный каракалпак, имени не помню уже, но кличку Токсаба помню, скорее всего из кипчакского племени.

Если вы заметили, эти кипчаки повторяет слова Ережеп бия

[Kamal]

22 hours ago, Кыпчак said:

Если вы заметили, эти кипчаки повторяет слова Ережеп бия

Еще есть статья Толстовой Л.С.  "Материалы этнографического обследования группы каракалпаков Самаркандской области УзССР" 34-44 стр. СЭ №3-1961

https://www.booksite.ru/etnogr/1961/1961_3.pdf

[Tima_2109]

04.12.2020 в 23:43, Kamal сказал:

А на счет того, что воевали, скажу, что Хак-Назар на стороне русских воевал против Кучум хана и очень даже способствовал гибели Кучумовского (Сибирского) государства, потому что, были не от одной ветви с ним, а были противниками. 

Вы мне покажите, хотя бы один пример о том, что Тукатимуриды воевали против своих же  Тукатимуридов. Ну, например, Старший жуз против Младшего Жуза. Такого в истории нет, но, почему то Хак-Назар пошел против Сибирского хана Кучума, помогал русским победить его без какого-либо сожаления к своему родственнику-чингизиду в том случае, если даже он считал себя родственником Кучума, а возможно, у него и не было никаких чувств. 

В общем, тут много вопросов проявляется и по Турсун хану о том, кем он себя считал по-настоящему. И скорее всего правы каракалпакские ученые, которые считают его (Турсун хана) мангытом (каракалпаком). 

 

Турсун хан чингизид и он никогда не считал себя мангытом, насчет того почему он пошел против Есима Турсун просто не хотел возвышения Есима и сам хотел стать ханом.