Каракалпаки

[Кыпчак]

9 минут назад, Tama сказал:

Казахи ленивые и не хозяйственные? В чем? В земледелии что ли? 

Это не я написал это из книги Алексей Харузина "Киргизи Букеевской орды" 1889 40-41 стр. А сейчас почти разница нету между казахами и каракалпаками

[Zake]

30.03.2021 в 02:34, Hakan сказал:

ДЖ. А. МАК-ГАХАН

ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ НА ОКСУСЕ

и

ПАДЕНИЕ ХИВЫ.

СОЧИНЕНИЕ МАК-ГАХАНА.

Хотя такие же кочевники, в силу своих обычаев, как и Киргизы, живя бок-о-бок и часто вступая в браки с этими последними, Каракалпаки, повидимому, принадлежат к совершенно другой расе. Они обыкновенно хорошо сложены, много выше Киргизов, и вместо маленьких, узких глаз, широких скул, приплюснутых носов, толстых губ и круглых, безбородых киргизских лиц, имеют обыкновенно большие открытые глаза, продолговатые лица, выдающиеся носы и густые черные бороды; даже кожа их, когда не обожжена солнцем, может почти сравняться с белизной Европейца. Кто они такие, как сюда попали, откуда пришли — все это предстоит обяснить историкам и этнологам, да и они едва ли скоро решать эти вопросы. Что Каракалпаки не принадлежат к расе монгольской, это очевидно, но кто они действительно, еще трудно сказать

Так и запишем: каракалпаки - европейцы

Может "европеидность" каракалпаков соседи казахи испортили?)

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

Қазақтан асып қайда барасыңдар. Казахи ленивые и не хозяйственные? В чем? В земледелии что ли? 

 

45 minutes ago, Zake said:

Может "европеидность" каракалпаков соседи казахи испортили?)

А разве кто-то из каракалпаков писал о том, что каракалпаки лучше и круче чем казахи?!

Давайте по существу.

[Zake]

21 минуту назад, Kamal сказал:

 

А разве кто-то из каракалпаков писал о том, что каракалпаки лучше и круче чем казахи?!

Давайте по существу.

Ув Камал. Я писал не вам. Или вы за всех каракалпак. юзеров отвечаете?

[Kamal]

10 minutes ago, Zake said:

Ув Камал. Я писал не вам. Или вы за всех каракалпак. юзеров отвечаете?

Мне знакома ваша ирония, она провокационная. Оберегаю каракалпакских юзеров, чтоб не вступали в "дискуссии" подобного рода.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Мне знакома ваша ирония, она провокационная. Оберегаю каракалпакских юзеров, чтоб не вступали в дискуссии подобного рода.

 

Ну посмотрите какое смачное описание разницы между соседями: монголоидами казахами и европеоидами каракалпаками. 

"...Каракалпаки, повидимому, принадлежат к совершенно другой расе. Они обыкновенно хорошо сложены, много выше Киргизов, и вместо маленьких, узких глаз, широких скул, приплюснутых носов, толстых губ и круглых, безбородых киргизских лиц, имеют обыкновенно большие открытые глаза, продолговатые лица, выдающиеся носы и густые черные бороды; даже кожа их, когда не обожжена солнцем, может почти сравняться с белизной Европейца..."

 

Прям два разных рассовых мира. Ну как тут  удержаться от уточняющих вопросов? 

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Ну посмотрите какое смачное описание разницы между соседями: монголоидами казахами и европеоидами каракалпаками. 

"...Каракалпаки, повидимому, принадлежат к совершенно другой расе. Они обыкновенно хорошо сложены, много выше Киргизов, и вместо маленьких, узких глаз, широких скул, приплюснутых носов, толстых губ и круглых, безбородых киргизских лиц, имеют обыкновенно большие открытые глаза, продолговатые лица, выдающиеся носы и густые черные бороды; даже кожа их, когда не обожжена солнцем, может почти сравняться с белизной Европейца..."

 

Прям два разных рассовых мира. Ну как тут  удержаться от уточняющих вопросов? 

И что, прикажете не упоминать такие исторические сведения? 

Мак Гахан жил в 19 веке, а сейчас 21 век. 

[elimkaz]

1 час назад, Кыпчак сказал:

Это не я написал это из книги Алексей Харузина "Киргизи Букеевской орды" 1889 40-41 стр. А сейчас почти разница нету между казахами и каракалпаками

Мы должны объединиться все тюркские братья но в первую очередь казахи-каракалпаки так как мы близко родственные народы. Ещё чуть-чуть и каракалпаки дома станут не отличимы от узбеков. Всё-таки каракалпаки ближе к нам и лучше быть с нами где отличие минимальны. 

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

1. И что, прикажете не упоминать такие исторические сведения? 

Мак Гахан жил в 19 веке, а сейчас 21 век. 

1. С чего это вы взяли?

2. Это было ВЧЕРА по историческим меркам. 

[elimkaz]

5 минут назад, Zake сказал:

 

Ну посмотрите какое смачное описание разницы между соседями: монголоидами казахами и европеоидами каракалпаками. 

"...Каракалпаки, повидимому, принадлежат к совершенно другой расе. Они обыкновенно хорошо сложены, много выше Киргизов, и вместо маленьких, узких глаз, широких скул, приплюснутых носов, толстых губ и круглых, безбородых киргизских лиц, имеют обыкновенно большие открытые глаза, продолговатые лица, выдающиеся носы и густые черные бороды; даже кожа их, когда не обожжена солнцем, может почти сравняться с белизной Европейца..."

 

Прям два разных рассовых мира. Ну как тут  удержаться от уточняющих вопросов? 

Вообще как можно это читать в наше время ? Это ведь чистый расизм одного понять не могу. Если мы для них такие как они описывают нас зачем вообще к нам приходить сюда.

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

1. С чего это вы взяли?

2. Это было ВЧЕРА по историческим меркам. 

1. Потому что не один только Мак Гахан писал о подобном различии.

2. ВЧЕРА зародилась и погибла целая империя. 

[Kamal]

2 minutes ago, elimkaz said:

Вообще как можно это читать в наше время ? Это ведь чистый расизм одного понять не могу. Если мы для них такие как они описывают нас зачем вообще к нам приходить сюда.

Это ведь безобидные наблюдения европейцев за внешностью кочевников. Что здесь есть обидное?!

[Кыпчак]

У нас каракалпакстане найдется казахи с европоидной внешности. Думаю Казахстане тоже много

[Zake]

9 часов назад, Zake сказал:

Так кто "скорректировал" европеоидность каракалпаков? Т.е. кто "омонголил" вас?

Казахи? Кыргызы?

Почему вас сейчас почти не отличить от казахов с кыргызами?

У вас есть объяснение?

Тут либо автор "загнул" с оценкой либо каракалпаков "омонголоидили" казахи. 

К чему склоняетесь ув Камал?

Есть и третий вариант. Самый логичный.

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

Так кто "скорректировал" европеоидность каракалпаков?

Казахи? Кыргызы?

Почему вас сейчас почти не отличить от казахов с кыргызами?

У вас есть объяснение?

Я писал, объяснял, но видимо не доходит. 

Если вкратце, то каракалпаки состоят из двух пластов - пришлых сырдарьинских и местных аральских, которые слились между собой в конце 18, начале 19 веков. Первые на протяжении 2-3 столетий тесно соседствовали с казахами. В 1873 году правобережные каракалпаки (амударьинские) вошли в состав РИ, где снова слились с казахами. В 1930-е годы на территорию современного ККР пришла новая волна казахов, пострадавших во времена голодомора. Плюс тысячи казахских детишек-сирот того периода воспитаны в каракалпакских семьях, стали каракалпаками. Еще двойной плюс, каракалпаки и казахи ККР охотно вступают между собой в брачные союзы, что грань между этими двумя народами фактически стерлась.  

[Zake]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Я писал, объяснял, но видимо не доходит. 

Если вкратце, то каракалпаки состоят из двух пластов - пришлых сырдарьинских и местных аральских, которые слились между собой в конце 18, начале 19 веков. Первые на протяжении 2-3 столетий тесно соседствовали с казахами. В 1873 году правобережные каракалпаки (амударьинские) вошли в состав РИ, где снова слились с казахами. В 1930-е годы на территорию современного ККР пришла новая волна казахов, пострадавших во времена голодомора. Плюс тысячи казахских детишек-сирот того периода воспитаны в каракалпакских семьях, стали каракалпаками. Еще двойной плюс, каракалпаки и казахи ККР охотно вступают между собой в брачные союзы, что грань между этими двумя народами фактически стерлась.  

Т.е. казахи "омонголоидили" европеоидных в прошлом каракалпаков?

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Я писал, объяснял, но видимо не доходит. 

Если вкратце, то каракалпаки состоят из двух пластов - пришлых сырдарьинских и местных аральских, которые слились между собой в конце 18, начале 19 веков. Первые на протяжении 2-3 столетий тесно соседствовали с казахами. В 1873 году правобережные каракалпаки (амударьинские) вошли в состав РИ, где снова слились с казахами. В 1930-е годы на территорию современного ККР пришла новая волна казахов, пострадавших во времена голодомора. Плюс тысячи казахских детишек-сирот того периода воспитаны в каракалпакских семьях, стали каракалпаками. Еще двойной плюс, каракалпаки и казахи ККР охотно вступают между собой в брачные союзы, что грань между этими двумя народами фактически стерлась.  

Почему не предположить,  что "европеоидность" к вам пришла от южных соседей?

Почему такой односторонний взгляд на сложные процессы?

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

Т.е. казахи "омонголоидили" европеоидных в прошлом каракалпаков?

Отталкиваясь от сведений европейских очевидцев 19 века получается именно так, ибо другие соседи туркмены и узбеки в целом европеоиднее самих каракалпаков. 

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Почему не предположить,  что "европеоидность" к вам пришла от южных соседей?

Тогда к 21 веку нас невозможно было бы отличить от узбеков и туркмен.

[Hakan]

6 часов назад, Kamal сказал:

Что касается Нижних каракалпаков, то по архивным данным известно о создании у них "Совета 1000 начальников", по-видимому созданный по требованию военного времени, так как Ишим хан был убит, а ханом Нижних в то время был Мурат шейх (нечингизид).

Появилось такое впечатление, что после смерти Ишим хана у Нижних Каракалпаков утвердилась власть биев, а действующий хан (Каип-хан) делил власть со старшинами (или же его ханствование считался номинальным и никакой власти он не имел)

[Zake]

13 минут назад, Kamal сказал:

Тогда к 21 веку нас невозможно было бы отличить от узбеков и туркмен.

Мак-Гахан описывал аральских или сырдар. каракалпаков? 

[Кыпчак]

6 часов назад, Kamal сказал:

Там Мангыты и Кенегесы в основном кочевали, если имеешь в виду позднее время (16-17 вв).

HISTOIRE GENERALE DES VOYAGES страница 84 , Depuis le commencement du xve Sieclei PREMIERE PARTIE . SUITE DU LIVRE III . DESCRIPTION DE LA TARTARIE ORIENTALE ET DU TIBET . SUITE DU CHAPITRE III : Guerres entre les Kalkas & les Elurhs . ES Princes des Kalkas , def- Empire cendus comme ceux des Mongols , du fameux Jen ghiz - kan ou de ſes freres , avoient anciennement leur propre Monarque , ſous le titre de Han ou de Khan , mais tributaire du Piin .

Gaubil fait obſerver qu'il connoiſfoit peu les limites des Etats de ce Prince à l'Oueſt du lac de Palkaſi , dans lequel l'Ili ſe décharge , environ ſoixante dix ſept milles au Nord de Harkas . Il ap prit ſeulement qu'entrece lac & la mer Cafpienne on trouve pluſieurs petits Princes . Tartares , entre leſquels on lui nomma le Prince de Kara - kalpak , dont la réſidence , ſuivant le témoignage des Eluths , eft à plus de cent dix lieues Oueſt de Harkas . Ceux qui lui firent ce recit ajoûtoient qu'ils avoient faitelix - mêmes le voyage , & qu'il reſtoit Gouverne . de - là dix journées de marche juſqu'à la mer Caspienne

Не знаю французского гугл помощь

Гаубил замечает, что он мало знает о пределах состояний этого князя на окраине озера Палкани, в которое впадает окрестности Или, примерно в семидесяти семи милях к северу от Харкаса. Он только узнал, что между озером и Кафпийским морем есть несколько маленьких князей. Татары, между которыми он был назван князем Каракалпаком, резиденция которого, по свидетельству элутов, находится более чем в ста десяти лье от Харкаса. Те, кто рассказал ему эту историю, добавили, что приехали сами, и что он принимает правительство. оттуда десять дней ходьбы до Каспийского моря

 

[Кыпчак]

21 минуту назад, Кыпчак сказал:

Там Мангыты и Кенегесы в основном кочевали, если имеешь в виду позднее время (16-17 вв)

Вот еще из этой книги
Les Zalquts fortis de Boskin - zalzi , ABULGRA ſecond fils d’Alanku . 3. ° : Les Bayquts , qui viennent de Baffikar & d'Hurmu lankum , fils de Kayan - khan . 4 ° : Les Zipants ' , qui deſcendent de Zapzin ,, troiſieme fils de Baydu - khan . sº : Les Irigents , qui viennent auſſi de Zapzin . So : Les Zenus , ſurnommés Nagos mais differens des Nagollers . Cette bran . che eſt fortie de Kauduzena & d'Oli kinzena , fils d'Hurmalakum . 7 ° : Les Butakins , venus de Butakin , fils aîné de Tumana - khan , petit - fils de Kaydu khan . 8 ° : Les Uruths , defcendus d'U ruth , ſecond fils de Tumana . 9 ° : Les Mankats , ſortis de Mankat , troiſieme fils de Tumana . Cette Tribu a reçu des Ruſſiens le ſurnom de Kara - kalpaks , qui n'eſt qu'un ſobriquet , & poflede à préſent la partie occidentale du Tur keſtan avec la Ville de ce nom ( 14 ) . Mais la Carte de Kirillow fait deux Tribus différentes des Kara - kalpaks & des Mankatz . 100 : Les Budurghins , deſcendus de Sambazum ; troiſieme fils de Tumana - khan , ill : Les Budors , deſcendus de Butkilli , quatrieme fils de Tumana . 12 ° : Les Burlas ou les Berlas , deſcendus d'Yedenſi burlas , fils de Zajuli , fixieme fils de Tumana . Le

Залкутс фортис Боскина - залзи, второй сын Аланку. 3. °: Байкуты, которые происходят из Баффикар и Хурму Ланкум, сын Каян-хана. 4 °: Зипанцы, происходящие от Запзина, третьего сына Байду-хана. sº: Иригенты, выходцы из Запзина. Итак: Зенусы, называемые Наго, но отличные от Наголлеров. Это отруби. его укрепили Каудузена и Оли кинзена, сын Хурмалакума. 7 °: Бутакины, от Бутакина, старшего сына Тумана-хана, внука Кайду-хана. 8 °: Уруты, защищенные от Урута, второго сына Туманы. 9 °: Манкаты, Тортис из Манката, третий сын Туманы. Это племя получило от русских прозвище Кара-калпаки, которое является всего лишь прозвищем, а теперь западная часть Туркетана с городом этого названия (14). Но на карте Кириллоу есть два разных племени кара - калпаков и манкац. 100: Будургины, потомки Самбазума; третий сын Тумана - хан, болен: Будоры, потомки Буткилли, четвертого сына Туманы. 12 °: Бурлас или Берлас, потомки Йеденши бурласа, сына Зайули, фиксиэма, сына Туманы. Великий Тимур-бек, или Тамерлан, был из этого Племени.

[Hakan]

10 часов назад, Kamal сказал:

Совет" скорее всего принял решение выступить вместе с Абулхаиром, а отсутствие чингизидов среди Нижних каракалпаков на тот момент само собой способствовало тому, что главнокомандующим стал Абулхаир. При этом каракалпаки оказали очень важную услугу как вспомогательная сила. Кстати, такую же вспомогательную военную помощь каракалпакским ханам оказывали и казахские воины в событиях до 1723 года.

До этого, отношения Ишим хана и Абилхайра были не очень дружественными. Ишим хан пригрозил идти войною против него из-за того, что Абилхайр задерживал у себя русских послов. Ишим хан даже совершил набег на казахские аулы (так он пишет в своем письме к Петру Первому).

[Hakan]

10 часов назад, Kamal сказал:

Эту территорию каракалпаки завоевали в 1603-05 годы при Абдал Гаффаре.

Также каракалпаки при Абдал Гаффаре завоевали значительную часть Ферганской долины. Можно считать, что каракалпакские племена уже в начале 17 века стали заселять Ферганскую долину и после нашествия Джунгар на Сырдарьинских Каракалпаков в 1723 году, некоторые группы тех примкнули своим давным сородичам на Фергане.