Каракалпаки

[Dambjaa]

9 minutes ago, Kamal said:

Это тоже современное фото из этнофестиваля "Эхо веков". Незнаю, что Вы хотите сообщить этими фотографиями?

Что на голове каракалпачки слева?

[Kamal]

29 minutes ago, Dambjaa said:

Что на голове каракалпачки слева?

Обычный тюк, раньше женщины носили на голове разные посуды и вещи. 

[Zake]

21.07.2020 в 01:57, Kamal сказал:

Обычный тюк, раньше женщины носили на голове разные посуды и вещи. 

Ув Камал. В связи с черными клобуками упоминалось племя кай (кай-оба, каепичи).

Вы отслеживали их историю, есть какие-нибудь параллели с племенами каракалпаков?

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ув Камал. В связи с черными клобуками упоминалось племя кай (кай-оба, каепичи).

Вы отслеживали их историю, есть какие-нибудь параллели с племенами каракалпаков?

Каепичи разве не половцы?

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Каепичи разве не половцы?

Относились к кипчакс. племенам, но в тоже время воевали с половцами.

Были федератами на службе у черниг. князей, были "своими поганными".

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Относились к кипчакс. племенам, но в тоже время воевали с половцами.

Были федератами на службе у черниг. князей, были "своими поганными".

Не все федераты черниговских князей, т.е. "свои поганые", были "черными клобуками".

[Rust]

Цитата

Шараф аз-Заман Тахир Марвази (придворный врач сельджукского сулатана Маликшаха) "Табайи ал-хайаван" ("Природа животных"):
"Среди них (тюрков) есть группа племен, которые называются КУН, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане-несториане. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из них хорезмшах Икинджи ибн Кочкар. За КУНАМИ последовал (или: их преследовал) народ, который называется КАИ. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю Шары, а Шары переселились на землю туркменов. Туркмены переселились на восточные земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного) моря".

Здесь видно, что КАИ не являются ни огузами, ни туркменами, ни печенегами.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Не все федераты черниговских князей, т.е. "свои поганые", были "черными клобуками".

Да, согласен. 

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Здесь видно, что КАИ не являются ни огузами, ни туркменами, ни печенегами.

Если Кайы огузы, то почему Кай не огузы? 

Это одно и то же название

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Если Кайы огузы, то почему Кай не огузы? 

Это одно и то же название

Я спорил с Питером Голденом, также считая кай и кайы - одним и тем же племенем. Он считает их разными племенами.

[Rust]

Цитата

Эти „свои поганые” или Черные Клобуки, как собирательно называет их русская летопись, представляли собою осколки тюркских племен Торковъ-Узов, Печенегов и Берендеев, которых Половцы выгнали из мест их прежних кочевий — Черноморских степей, почему Черные Клобуки и принадлежали к непримиримым врагам Половцев. 
Д.А. РАСОВСКИЙ. ПОЛОВЦЫ. ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ: ПЕЧЕНЕГИ, ТОРКИ И БЕРЕНДЕИ НА РУСИ И В ВЕНГРИИ

 

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Я спорил с Питером Голденом, также считая кай и кайы - одним и тем же племенем. Он считает их разными племенами.

Открою тему

[Kamal]

6 hours ago, Zake said:

Ув Камал. В связи с черными клобуками упоминалось племя кай (кай-оба, каепичи).

Вы отслеживали их историю, есть какие-нибудь параллели с племенами каракалпаков?

Знаете, в домонгольский период были свои конфедерации племен и, если в летописях что-то о племенах упоминаются, то это скорее крупные группировки, которые образовались будучи уже в южнорусских степях. Черные клобуки находились в основном в службе у Киевских князей, а некоторые группы, например, Берендеи - у Черниговских. Точной расшифровки к кому относились Каепичи (половцам или черным клобукам, нет), но упоминаются несколько эпизодов, когда Черные клобуки отказывались идти против каких-то групп половцев, ссылаясь на то, что те приходятся им родственниками, а князья это уважали, то есть не заставляли. Такие моменты были и в Хорезмско-Хазарских отношениях, когда тюркское сословие воинов отказывались идти в бой, если узнавали, что в среде нападающих есть их родственники. 

[Zake]

17 часов назад, Kamal сказал:

Знаете, в домонгольский период были свои конфедерации племен и, если в летописях что-то о племенах упоминаются, то это скорее крупные группировки, которые образовались будучи уже в южнорусских степях. Черные клобуки находились в основном в службе у Киевских князей, а некоторые группы, например, Берендеи - у Черниговских. Точной расшифровки к кому относились Каепичи (половцам или черным клобукам, нет), но упоминаются несколько эпизодов, когда Черные клобуки отказывались идти против каких-то групп половцев, ссылаясь на то, что те приходятся им родственниками, а князья это уважали, то есть не заставляли. Такие моменты были и в Хорезмско-Хазарских отношениях, когда тюркское сословие воинов отказывались идти в бой, если узнавали, что в среде нападающих есть их родственники. 

Вроде упоминались каепичи (один раз) в составе черных клобуков.

[Kamal]

5 hours ago, Zake said:

Вроде упоминались каепичи (один раз) в составе черных клобуков.

Да, упоминаются. И что интересно, о них упоминается (хотя оригиналов текстов нет) лично читал в каком-то то ли форуме, то ли высказывание какого-то профессора, но изобразили их не наилучшим образом, то есть показали их предателями в стане Черных клобуков. А теперь просто прикиньте, ведь Черные клобуки не шли в бой, если им разведка докладывала, что в стане врагов есть их родственники. А Черные клобуки между прочим были неплохими разведчиками и, в немилость могли попасть все этнические группы Черных клобуков, которые узнавали своих сородичей в стане врагов и отказывались от боя. Так что, чем хуже были Каепичи?! Видимо, просто попали в поле зрение летописца, скорее всего.

[Zake]

2 часа назад, Kamal сказал:

Да, упоминаются. И что интересно, о них упоминается (хотя оригиналов текстов нет) лично читал в каком-то то ли форуме, то ли высказывание какого-то профессора, но изобразили их не наилучшим образом, то есть показали их предателями в стане Черных клобуков. А теперь просто прикиньте, ведь Черные клобуки не шли в бой, если им разведка докладывала, что в стане врагов есть их родственники. А Черные клобуки между прочим были неплохими разведчиками и, в немилость могли попасть все этнические группы Черных клобуков, которые узнавали своих сородичей в стане врагов и отказывались от боя. Так что, чем хуже были Каепичи?! Видимо, просто попали в поле зрение летописца, скорее всего.

А вообще у названия "кият" у каракалпаков есть свои народные этимологии? (Насчет этимологии РАДа в курсе).  

[Kamal]

3 minutes ago, Zake said:

А вообще у названия "кият" у каракалпаков есть свои народные этимологии? (Насчет этимологии РАДа в курсе).  

Многого о Киятах я не знаю. Знаю только то, что в их стариковских рассказах, где я был свидетелем еще ребенком, больше упоминается Мамай. Видимо, многие события смешались в кучу, а последних еще помнят относительно. И потом, до установления как народ в Хивинском ханстве, все каракалпаки пережили, а мы знаем, что только на нынешней территории в период всего 19 века, каракалпаки пережили большие потрясения, что чуть было не исчезли как народ не считая предыдущее столетие. В общем, я знаю лишь в общих чертах, чтоб ознакомить интересующихся с историей каракалпакского народа. А именно о Киятах, лучше могли бы проинформировать только сами Кияты.    

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Многого о Киятах я не знаю. Знаю только то, что в их стариковских рассказах, где я был свидетелем еще ребенком, больше упоминается Мамай. Видимо, многие события смешались в кучу, а последних еще помнят относительно. И потом, до установления как народ в Хивинском ханстве, все каракалпаки пережили, а мы знаем, что только на нынешней территории в период всего 19 века, каракалпаки пережили большие потрясения, что чуть было не исчезли как народ не считая предыдущее столетие. В общем, я знаю лишь в общих чертах, чтоб ознакомить интересующихся с историей каракалпакского народа. А именно о Киятах, лучше могли бы проинформировать только сами Кияты.    

Зафиксируем ситуацию.

О народе черных шапок упоминал Рад. Потом когда они появляются в источнике после упоминания в работе Рада? Какой перерыв был?

[mechenosec]

10 минут назад, Kamal сказал:

Многого о Киятах я не знаю. Знаю только то, что в их стариковских рассказах, где я был свидетелем еще ребенком, больше упоминается Мамай. Видимо, многие события смешались в кучу, а последних еще помнят относительно. И потом, до установления как народ в Хивинском ханстве, все каракалпаки пережили, а мы знаем, что только на нынешней территории в период всего 19 века, каракалпаки пережили большие потрясения, что чуть было не исчезли как народ не считая предыдущее столетие. В общем, я знаю лишь в общих чертах, чтоб ознакомить интересующихся с историей каракалпакского народа. А именно о Киятах, лучше могли бы проинформировать только сами Кияты.    

Возможно знаменитый Мамай был соплеменником Чингисхана? 

[Zake]

12 минут назад, Kamal сказал:

Многого о Киятах я не знаю. Знаю только то, что в их стариковских рассказах, где я был свидетелем еще ребенком, больше упоминается Мамай. Видимо, многие события смешались в кучу, а последних еще помнят относительно. И потом, до установления как народ в Хивинском ханстве, все каракалпаки пережили, а мы знаем, что только на нынешней территории в период всего 19 века, каракалпаки пережили большие потрясения, что чуть было не исчезли как народ не считая предыдущее столетие. В общем, я знаю лишь в общих чертах, чтоб ознакомить интересующихся с историей каракалпакского народа. А именно о Киятах, лучше могли бы проинформировать только сами Кияты.    

И плюс вопрос о городе Кияте или Кяте на Амударье. Когда он впервые в источниках под этим именем появляется, не отслеживали?

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

Зафиксируем ситуацию.

О народе черных шапок упоминал Рад. Потом когда они появляются в источнике после упоминания в работе Рада? Какой перерыв был?

Вы о ком, о киятах, или о Черных шапках? Если о киятах, то Тараклы-кияты упоминаются как 10 тысячное войско Боролдая. А когда жил этот Боролдай? Если про черных шапок, то среди монгольских войск они утратили свое прежнее название, так как только для русских князей они были Черными клобуками (своими погаными).  

[mechenosec]

22.07.2020 в 12:06, Rust сказал:

Я спорил с Питером Голденом, также считая кай и кайы - одним и тем же племенем. Он считает их разными племенами.

Видно ведь что - Кай это 100% тезки монгольским киятам.

[mechenosec]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Вы о ком, о киятах, или о Черных шапках? Если о киятах, то Тараклы-кияты упоминаются как 10 тысячное войско Боролдая. А когда жил этот Боролдай? Если про черных шапок, то среди монгольских войск они утратили свое прежнее название, так как только для русских князей они были Черными клобуками (своими погаными).  

Бурулдай(Бурундай) друг Субэдэя, подавил Галицию.

[Kamal]

5 minutes ago, mechenosec said:

Возможно знаменитый Мамай был соплеменником Чингисхана? 

Мамай вообще загадка, о каком Мамае могла быть речь. Но думаю, речь была про того Мамая, который проиграл  Куликово сражение.

[Kamal]

10 minutes ago, Zake said:

И плюс вопрос о городе Кияте или Кяте на Амударье. Когда он впервые в источниках под этим именем появляется, не отслеживали?

У Абу Райхана Аль Беруний (973-1048 гг). Ученый родился в Кяте и писал о нем. Нынче город Беруний.