Каракалпаки

[mechenosec]

2 часа назад, Kamal сказал:

Мой друг, я напичкан своими "детскими сведениями" из уст своих дедов, которые (эти сведения) к тому же еще подтверждены и разными историками, археологами, лингвистами и т.д. учеными. Есть ли смысл в этом сомневаться, когда все сходится?! Генетика? Но она не подтверждена, так как нет ДНК данных самих Черных клобуков. 

Я не понимаю, почему же какая-та группа людей старается внушить нам, что мы к Черным клобукам вообще никаким боком. Я сам знаю, что древние Черные клобуки и современные каракалпаки на 100 процентов к друг-другу не привязаны, ибо есть разрыв по меньшей мере на 400 лет. Но этот разрыв образовался в тот момент, когда территориями расселения тех Черных клобуков завладели монгольские завоеватели, в окружении которых и образовался современный народ (каракалпаки) как раз-таки в момент окончательного исчезновения монголов как завоевателей на тех же территориях, которых они завоевали. 

Даже археология считается для кого-то сомнительной наукой. Ну, есть ли этому предел? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Современные археологические свидетельства[править | править код]

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

Думаю все же неспроста "Черные клобуки" и " Каракалпаки" , люди просто не хотят видеть этого. На мой взгляд вы потомки торков и печенегов в основной массе . А ваши оппоненты потомки других тюрков -  кыпчаков и канглов . То что  у тех и других монгольские этнонимы роли не играет. Они ведь даже непереводимы у вас , например - Найман  или Кэрэит.

[Rust]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю все же неспроста "Черные клобуки" и " Каракалпаки" , люди просто не хотят видеть этого. На мой взгляд вы потомки торков и печенегов в основной массе . А ваши оппоненты потомки других тюрков -  кыпчаков и канглов . То что  у тех и других монгольские этнонимы роли не играет. Они ведь даже непереводимы у вас , например - Найман  или Кэрэит.

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

[Kamal]

19 hours ago, Le_Raffine said:

Песнь, путешествуя по миру, однажды остановилась ночевать в стойбищах Каракалпаков, по ту сторону р. Сыра. Весть о прибытии невиданной и неслыханной гостьи разнеслась с быстротою стрелы во все стороны. Бесчисленное множество Каракалпаков, собравшись в счастливом ауле, слушали дивную гостью с самого начала вечера и до самой утренней зари, пока наконец Песня устала и легла спать. Тысячи рассказов, повестей, песен и историй голосистой гостьи сохранили в памяти бесчисленные Каракалпаки. Киргизы и Трухменцы, стоявшие далеко вверх по р. Сыру на краю стойбища, — все родные племена, тогда кочевали вместе, — прибыли поздно ночью и слышали только окончание чудных звуков. Весть о прибытии Песни к Каракалпакам достигла даже до Сартов, живших по сю сторону р. Сыра; но пока они собирались по своим городкам и пока успели доехать до Сыра, заря взошла, и Песня уже опочивала. Сарты, остановившись на берегу реки, услышали вой нескольких собак в Каракалпакских аулах и, приняв эти звуки за голос Песни, со вниманием слушали вплоть до восхождения солнца. Поэтому то Каракалпаки почитаются в степях первыми поэтами или песенниками, потом Киргизы и Трухменцы, а песни Сартов никто не может слушать без смеху. (с) Валиханов

А Валиханов ведь, на 1/4 каракалпак. Он потомок последнего единого хана казахов Уали хана - каракалпака по матери, казаха по отцу (Аблай хан). Чингиса кажется бабушка-каракалпачка воспитывала, вот и потянуло к поэзии, видимо почудилось что-то родное.

[Kamal]

19 hours ago, mechenosec said:

Думаю все же неспроста "Черные клобуки" и " Каракалпаки" , люди просто не хотят видеть этого. На мой взгляд вы потомки торков и печенегов в основной массе . А ваши оппоненты потомки других тюрков -  кыпчаков и канглов . То что  у тех и других монгольские этнонимы роли не играет. Они ведь даже непереводимы у вас , например - Найман  или Кэрэит.

Нет, все одно и то же, только каракалпаки стали каракалпаками в память своих древних предков, остальные об этом забыли или подключились к новым политическим преобразованиям. Найманы как-то встречаются, но кереитов у нас совсем нет.

[Kamal]

10 hours ago, Rust said:

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

На огузском языке говорят южные каракалпаки, а центральные и северные говорят чисто на кипчакском с некоторым оттенком огузского.

[Le_Raffine]

Да, Валиханов  на 1/8, а не четверть  каракалпак, по прабабушке, которую звали Сайман-ханым. С одним умственноотсталым даже спор тут был, когда он гундел, что она была калмычкой.

[mechenosec]

08.07.2020 в 06:04, Rust сказал:

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

К вам аналогичный вопрос ? Если сарт-калмыки кыргызы , то почему их старики говорят на ойратском? 

[mechenosec]

08.07.2020 в 17:04, Kamal сказал:

Нет, все одно и то же, только каракалпаки стали каракалпаками в память своих древних предков, остальные об этом забыли или подключились к новым политическим преобразованиям. Найманы как-то встречаются, но кереитов у нас совсем нет.

Кереиты  это были наши ханы и нойоны , и щас у нас их хватает, хотя думаю большинство ушло с Убаши - ханом и погибли в бою с казахами и кыргызами, когда прорывались в Джунгарию. Но думаю что этноним - Каракалпак неспроста, другие ведь так не звались. И монголы ведь ваших переселили с Украины на Волгу, там вы стали на короткое время - Ногайцами, но имя свое не забыли.

[Rust]

15 часов назад, mechenosec сказал:

К вам аналогичный вопрос ? Если сарт-калмыки кыргызы , то почему их старики говорят на ойратском? 

Вы про что?

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Вы про что?

 

08.07.2020 в 06:04, Rust сказал:

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

 

17 часов назад, mechenosec сказал:

К вам аналогичный вопрос ? Если сарт-калмыки кыргызы , то почему их старики говорят на ойратском? 

 

[Rust]

Сарт-калмыки это примерно 5 тыс. человек изначально, каракалпаки - большой народ. Понятна разница?

[mechenosec]

35 минут назад, Rust сказал:

Сарт-калмыки это примерно 5 тыс. человек изначально, каракалпаки - большой народ. Понятна разница?

Насколько понял все тюрки делятся на две большие языковые группы. Это - Кыпчаки и - Огузы. Да, щас каракалпаки говорят на кыпчацком , это щас  кыпчацкий народ , а ранее? И их этноним практически идентичен Клобукам. Каракалпаки - Черные клобуки, это ведь практически буквальный перевод. Почему из всех кыпчацких народов только у них такой печенежский этноним? А может кыпчаки попросту ассимилировали клобуков? Не вариант?

[Rust]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Насколько понял все тюрки делятся на две большие языковые группы. Это - Кыпчаки и - Огузы. Да, щас каракалпаки говорят на кыпчацком , это щас  кыпчацкий народ , а ранее? И их этноним практически идентичен Клобукам. Каракалпаки - Черные клобуки, это ведь практически буквальный перевод. Почему из всех кыпчацких народов только у них такой печенежский этноним? А может кыпчаки попросту ассимилировали клобуков? Не вариант?

Группы не две, а больше. Термин "черные клобуки/шапки/папахи" существовал и у других народов/племен.

[Вахит 999]

08.07.2020 в 08:04, Rust сказал:

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

Так-то некоторые языковеды считают, что  и «башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кипчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время» [Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык — основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка // Э.Р. Тенишев, А.В. Дыбо. , с. 816—817].

А язык предков каракалпаков тем более, первоначально был в огузской группе тюркских языков.

[Вахит 999]

Связывать черных клобуков с каракалпаками можно на нескольких доводах: первое - собственно этноним; второе - археологические источники, т. к."Наиболее яркий пример зависимости кочевников Восточной Европы от монголов дают черные клобуки. Археологический материал говорит о том, что в XIII-XIV вв. черные клобуки Поросья частично откочевали в степи Поволжья.  Насильственная откочевка этой группы племен не вызывает сомнений, так как на протяжении предшествующих полутора столетий не наблюдается какой-либо большой миграции черных клобуков за пределы Южной Киевщины." (Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды, c.39; третье - исторические документы 18 в., когда каракалпаки просились в российское подданстве среди причин называлось также давнее проживание на территории Поволжья; четвертое - фольклор каракалпаков - предания о приходе с Поволжья.

[Аrсен]

12 часов назад, Вахит 999 сказал:

Так-то некоторые языковеды считают, что  и «башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кипчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время» [Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык — основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка // Э.Р. Тенишев, А.В. Дыбо. , с. 816—817].

А язык предков каракалпаков тем более, первоначально был в огузской группе тюркских языков.

Откуда берутся столько фольков? Нынче время такое наверное.

К черным клобукам точнее подходят современные карапапаки у них язык неизменный тот же огузский и самоназвание папахи (борки, клобук). Калпак это калпак он и на русском языке колпак 

А вот башкиры кем только не были если послушать фольков. Вы теперь их отнесли с огузам. 

Вы не можете понять главного все современные тюркские народы не могли появиться в чистом виде из одного древнего народа. Все тюркские народы смешивались плавно перетекали из одних в другие. Только в 20 веке определились четко со своими границами. И теперь каждый пытается искать свои корни пытаясь удревнить и самовозвыситься над своими родственными народами. Увы смешно.

[Вахит 999]

 Лингвист-тюрколог, монголовед, д.фил.н., член-корреспондент Академии науки СССР Эдхям  Рахимович Тинишев и лингвист, тюрколог,  д.фил.н.,  член-корреспондент Российской академии наук Анна Владимировна Дыбо фольки?

[Nurbek]

13 часов назад, Вахит 999 сказал:

Так-то некоторые языковеды считают, что  и «башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кипчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время» [Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык — основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка // Э.Р. Тенишев, А.В. Дыбо. , с. 816—817].

А язык предков каракалпаков тем более, первоначально был в огузской группе тюркских языков.

И в башкирском и в татарском есть огузские элементы, но основа этих языков кипчакская. Это легко видно еще на уровне сравнения лексики.

[Вахит 999]

Так никто и не спорит, что башкирский язык огузский. Современный башкирский язык относится к булгаро-кипчакской подгруппе кипчакской группы тюркских языков. Кстати, быстрее всего в языке меняется лексика, фонетика же более консервативная часть языка.

[Nurbek]

1 минуту назад, Вахит 999 сказал:

Так никто и не спорит, что башкирский язык огузский. Современный башкирский язык относится к булгаро-кипчакской подгруппе кипчакской группы тюркских языков. Кстати, быстрее всего в языке меняется лексика, фонетика же более консервативная часть языка.

И какие фонетические особенности башкирского сближают его с огузскими?

[Вахит 999]

Например, башкирский язык близок к туркменскому наличием межзубных ҙ и ҫ, в других тюркских языках их нет. Более подробно в этой статье: Хисамитдинова Ф.Г."Огузские элементы в башкирском языке".

 

 

[Nurbek]

25 минут назад, Вахит 999 сказал:

Так никто и не спорит, что башкирский язык огузский. Современный башкирский язык относится к булгаро-кипчакской подгруппе кипчакской группы тюркских языков. Кстати, быстрее всего в языке меняется лексика, фонетика же более консервативная часть языка.

Вот сравнение лексики, а там и фонетику хорошо видно. Языки в порядке: казахский, карачаево-балкарский, татарский, башкирский, турецкий, узбекский, русский. Жирным выделены турецкие и узбекские слова, чтобы вы сразу увидели разницу:

жұқа джукъа юка йоҡа yufka йупқа тонкий

жылы джылы җылы йылы ılık илиқ теплый

ине ийне энə энə iğne игна игла

түйме тюйме төймə төймə düğme тугма пуговица

тура туура тура тура doğra тўғра резать

көпір кёпюр күпер күпер köprü кўприк мост

шұбар чубар чуар сыбар çopur чипор пестрый

ауыр ауур авыр ауыр ağır оғир тяжелый

 

[Nurbek]

6 минут назад, Вахит 999 сказал:

Например, башкирский язык близок к туркменскому наличием межзубных ҙ и ҫ, в других тюркских языках их нет

По такой логике и английский вам тоже ближе, там тоже есть такие звуки. Вы думаете межзубные звуки это изобретение тюрков?

[Вахит 999]

 А что, англичане кочевали рядом с башкирами и туркменами? Ладно, не буду спорить со  всезнающими филологами, все таки по образованию я историк. В филологии я полагаюсь на мнения авторитетных ученых в этой области. Да и от темы ушли, она все таки  о каракалпаках.

[Kamal]

On 7/8/2020 at 7:34 PM, Le_Raffine said:

Да, Валиханов  на 1/8, а не четверть  каракалпак, по прабабушке, которую звали Сайман-ханым. С одним умственноотсталым даже спор тут был, когда он гундел, что она была калмычкой.

Да, точно, на 1/8 каракалпак, одно колено я пропустил, так как сильно не увлекался его происхождением. С кем Вы спорили мне неизвестно, но Сайман ханум дочь одного каракалпакского бия, а его внук Адил со своими приданными Аблай ханом (отцом) каракалпаками в конце 18 века управлял где-то в Таразе. Тараз ведь, южный Казахстан? Но к 20 веку и от этих каракалпаков ничего не осталось, воспроизводились в казахи. Так что, какая разница, 1/4 или 1/8, если в конце концов они все стали "казахами"?!