Каракалпаки

[mechenosec]

02.07.2020 в 19:22, Le_Raffine сказал:

Батыр-хана, отца Каипа. Батыр это имя личное.

Согласитесь очень необычное имя для казахского султана? Баатр(Баатыр) это обычное калмыцкое имя , хотя думаю тибетских у нас больше половины.

[Koshoj]

10 minutes ago, mechenosec said:

Согласитесь очень необычное имя для казахского султана? Баатр(Баатыр) это обычное калмыцкое имя , хотя думаю тибетских у нас больше половины.

[Le_Raffine]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Согласитесь очень необычное имя для казахского султана? Баатр(Баатыр) это обычное калмыцкое имя , хотя думаю тибетских у нас больше половины.

Батыр что значит богатырь обычное казахское имя, у узбеков в форме Бахадур тоже популярно.

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Батыр что значит богатырь обычное казахское имя, у узбеков в форме Бахадур тоже популярно.

У нас это тоже богатырь или герой, имя очень распространенное.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

У нас это тоже богатырь или герой, имя очень распространенное.

О происхождении слова:

Происходит от др.-тюрк. *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник», шорск. paɣattyr «герой», монг. ᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ (bagatur), калм. bātr̥. Сюда же венг. bátor «смелый». Отсюда др.-русск. богатꙑрь (Ипатьевск. и др.), русск. богатырь, укр. богати́р, польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, белор. багаты́р «богатей, богач» от бога́тый. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

[Le_Raffine]

Эмира Бухары звали Насрулла-Бахадур-хан.

[Rust]

У узбеков не Бахадур, а Бахадыр.

[Le_Raffine]

Или даже Баходир в зависимости от диалекта. Просто в русской традиции принято писать Бахадур.

[Kamal]

On 7/3/2020 at 5:14 AM, asan-kaygy said:

Свежо предание. Так и до Фоменковщины докатиться можно

Смотрел документальный фильм про древние цивилизации, где как раз говорилось о древних источниках, и как они до нас дошли. Их без конца теряли, переписывали, потом снова теряли, а самое главное, оказывается весь материал, начиная от папирусов до древних бумаг имеют свой срок жизнестойкости. Например, нынешняя технология изготовления бумаг самая совершенная, но и она имеет свой срок от 50 до 600 лет в зависимости от химического состава, при соблюдении 100% норм хранения. Если про 50 лет еще как-то можно довериться, то про 600 лет проверить невозможно, люди столько не живут. А теперь прикиньте, как в древности изготавливались бумаги или ее аналоги, и как они хранились?! Так что, смело можно сократить долговечность бумаг в три раза. Плюс прибавьте к этому войны, пожары, целенаправленные уничтожения и т.д.

Поэтому, говоря о российских архивах, 16 век это и есть тот срок, где государство уже не утратило свои позиции и только расширялось, а архивы были узаконены, работали уже государственные чиновники.  

[Kamal]

On 7/3/2020 at 12:57 PM, кылышбай said:

В 1681 г. каракалпаки совместно с узбеками Зеравшана участвовали в восстании против Субханкули-хана.

Слышали про это восстание? Каракалпаки уже были в районе Зарафшана?

 

Я уже писал, что каракалпаки дважды поднимали восстание в Бухаре, первый раз против Субханкули хана, второй раз в 19 веке совместно с кытай-кипчаками. До Субханкули хана каракалпаки вместе с казахами защищали интересы Бухары. Б. Пазухин пишет о каракалпакских царевичах, которые надежные в бою, а также указывает численность войск каракалпаков и казахов, которые совместно действуют в Бухарских пределах. У него же и про Кучук хана есть сведения. А у Бердаха есть поэма "Амангельди" описывающая события бухарских восстаний.

 

[mechenosec]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

О происхождении слова:

Происходит от др.-тюрк. *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник», шорск. paɣattyr «герой», монг. ᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ (bagatur), калм. bātr̥. Сюда же венг. bátor «смелый». Отсюда др.-русск. богатꙑрь (Ипатьевск. и др.), русск. богатырь, укр. богати́р, польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, белор. багаты́р «богатей, богач» от бога́тый. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Знаете ли, ДТС составляли люди, хоть и ученые. У меня подозрение что туда включили много монголизмов. Например корень  - Бат у нас крепкий. Смелый- отважный -храбрый у нас - Зорьгта, ( не путать с зюрьгта- сердечный) 

[mechenosec]

02.07.2020 в 14:38, Tama сказал:

Я думаю это из за отсутствия сильной ханской цетрализ.власти. 

Посмотрите Савромата, он прямым текстом сказал что вспомогательные войска - Тама набирались из местных канглы , кыпчаков и др. Ученому нет смысла врать, он не тюрк и не монгол, он абсолютно нейтрален.

[Le_Raffine]

46 минут назад, mechenosec сказал:

Знаете ли, ДТС составляли люди, хоть и ученые. У меня подозрение что туда включили много монголизмов. Например корень  - Бат у нас крепкий. Смелый- отважный -храбрый у нас - Зорьгта, ( не путать с зюрьгта- сердечный) 

Ну, не знаю, я не лингвист поэтому тут не могу сказать кто прав, но покойный Даир ведь говорил, что в древнетюркском языке монголизмов почти нет.

[Murat1]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Посмотрите Савромата, он прямым текстом сказал что вспомогательные войска - Тама набирались из местных канглы , кыпчаков и др. Ученому нет смысла врать, он не тюрк и не монгол, он абсолютно нейтрален.

У него монгольские корни так-то

[artad]

17 hours ago, Le_Raffine said:

Батыр что значит богатырь обычное казахское имя, у узбеков в форме Бахадур тоже популярно.

Интересно что у узбеков и Ботир и Баходир распространено. Бывают и Ботир Баходировичи или Баходир Ботировичи) 

[Кладоискатель]

15 часов назад, Kamal сказал:

Смотрел документальный фильм про древние цивилизации, где как раз говорилось о древних источниках, и как они до нас дошли. Их без конца теряли, переписывали, потом снова теряли, а самое главное, оказывается весь материал, начиная от папирусов до древних бумаг имеют свой срок жизнестойкости. Например, нынешняя технология изготовления бумаг самая совершенная, но и она имеет свой срок от 50 до 600 лет в зависимости от химического состава, при соблюдении 100% норм хранения. Если про 50 лет еще как-то можно довериться, то про 600 лет проверить невозможно, люди столько не живут. А теперь прикиньте, как в древности изготавливались бумаги или ее аналоги, и как они хранились?! Так что, смело можно сократить долговечность бумаг в три раза. Плюс прибавьте к этому войны, пожары, целенаправленные уничтожения и т.д.

Документальные фильмы не могут служить аргументом,это скорее развлекательный контент. "Джагфар Тарихы" подделка и об этом прямо сказано в вашей же Википедии. Вот что об этом пишет историк Юлай Шамильоглу: 

«После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»^[7]

[asan-kaygy]

18 часов назад, Kamal сказал:

Смотрел документальный фильм про древние цивилизации, где как раз говорилось о древних источниках, и как они до нас дошли. Их без конца теряли, переписывали, потом снова теряли, а самое главное, оказывается весь материал, начиная от папирусов до древних бумаг имеют свой срок жизнестойкости. Например, нынешняя технология изготовления бумаг самая совершенная, но и она имеет свой срок от 50 до 600 лет в зависимости от химического состава, при соблюдении 100% норм хранения. Если про 50 лет еще как-то можно довериться, то про 600 лет проверить невозможно, люди столько не живут. А теперь прикиньте, как в древности изготавливались бумаги или ее аналоги, и как они хранились?! Так что, смело можно сократить долговечность бумаг в три раза. Плюс прибавьте к этому войны, пожары, целенаправленные уничтожения и т.д.

Поэтому, говоря о российских архивах, 16 век это и есть тот срок, где государство уже не утратило свои позиции и только расширялось, а архивы были узаконены, работали уже государственные чиновники.  

Вы на шаг ближе к Фоменко приблизились.

[Kamal]

7 hours ago, Alimuly said:

Документальные фильмы не могут служить аргументом,это скорее развлекательный контент. "Джагфар Тарихы" подделка и об этом прямо сказано в вашей же Википедии. Вот что об этом пишет историк Юлай Шамильоглу: 

«После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»^[7]

Он конкретно не говорит что источник подделка, ибо о второй части своего высказывания не упомянул бы и вовсе.

Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»^[7]

[Kamal]

5 hours ago, asan-kaygy said:

Вы на шаг ближе к Фоменко приблизились.

Передачи Прокопенко я не смотрю после пару просмотров, которые показались слишком наивными, так, на массу . Про архивное делопроизводство смотрел передачу европейских и североамериканских ученых и журналистов в цикле "Древние цивилизации". Или, хотите сказать, что фоменковщина внедрилась и в их круги? 

Как раз по этим вопросам хотел спросить Ваше мнение, Кутейба точно уничтожил древнехорезмские летописи? Или, архивы это священное и ни кто не в праве уничтожат их, каким-бы варваром он ни был?!

[mechenosec]

05.07.2020 в 23:36, Le_Raffine сказал:

Ну, не знаю, я не лингвист поэтому тут не могу сказать кто прав, но покойный Даир ведь говорил, что в древнетюркском языке монголизмов почти нет.

Очень уважаю покойного, но при всем уважении , он ошибался, он и средневековых кэрэитов с найманами тянул к тюркам. И ваших аргынов тоже производил от онгутов. Все мы только люди, которые часто ошибаются. 

[mechenosec]

05.07.2020 в 23:43, Murat1 сказал:

У него монгольские корни так-то

Не может быть 

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

Очень уважаю покойного, но при всем уважении , он ошибался, он и средневековых кэрэитов с найманами тянул к тюркам. И ваших аргынов тоже производил от онгутов. Все мы только люди, которые часто ошибаются. 

Ну таки он про кереитов не говорил явно, что они тюрки, а про найманов то цитаировал собственно монгольских ученых, если помните.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ну таки он про кереитов не говорил явно, что они тюрки, а про найманов то цитаировал собственно монгольских ученых, если помните.

Друг мой, посмотрите Савромата, он проф историк , и он прямо заявил что от тонкой прослойки монгольской аристократии местные племена приняли монгольские этнонимы. Уверен что большинство ваших найман даже не понимают смысла своего этнонима , он стал для них родным, но изначально чужой, потому и переводиться у вас так сложно с разными натяжками.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Друг мой, посмотрите Савромата, он проф историк , и он прямо заявил что от тонкой прослойки монгольской аристократии местные племена приняли монгольские этнонимы. Уверен что большинство ваших найман даже не понимают смысла своего этнонима , он стал для них родным, но изначально чужой, потому и переводиться у вас так сложно с разными натяжками.

Мой друг, я напичкан своими "детскими сведениями" из уст своих дедов, которые (эти сведения) к тому же еще подтверждены и разными историками, археологами, лингвистами и т.д. учеными. Есть ли смысл в этом сомневаться, когда все сходится?! Генетика? Но она не подтверждена, так как нет ДНК данных самих Черных клобуков. 

Я не понимаю, почему же какая-та группа людей старается внушить нам, что мы к Черным клобукам вообще никаким боком. Я сам знаю, что древние Черные клобуки и современные каракалпаки на 100 процентов к друг-другу не привязаны, ибо есть разрыв по меньшей мере на 400 лет. Но этот разрыв образовался в тот момент, когда территориями расселения тех Черных клобуков завладели монгольские завоеватели, в окружении которых и образовался современный народ (каракалпаки) как раз-таки в момент окончательного исчезновения монголов как завоевателей на тех же территориях, которых они завоевали. 

Даже археология считается для кого-то сомнительной наукой. Ну, есть ли этому предел? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Современные археологические свидетельства[править | править код]

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

[Le_Raffine]

Песнь, путешествуя по миру, однажды остановилась ночевать в стойбищах Каракалпаков, по ту сторону р. Сыра. Весть о прибытии невиданной и неслыханной гостьи разнеслась с быстротою стрелы во все стороны. Бесчисленное множество Каракалпаков, собравшись в счастливом ауле, слушали дивную гостью с самого начала вечера и до самой утренней зари, пока наконец Песня устала и легла спать. Тысячи рассказов, повестей, песен и историй голосистой гостьи сохранили в памяти бесчисленные Каракалпаки. Киргизы и Трухменцы, стоявшие далеко вверх по р. Сыру на краю стойбища, — все родные племена, тогда кочевали вместе, — прибыли поздно ночью и слышали только окончание чудных звуков. Весть о прибытии Песни к Каракалпакам достигла даже до Сартов, живших по сю сторону р. Сыра; но пока они собирались по своим городкам и пока успели доехать до Сыра, заря взошла, и Песня уже опочивала. Сарты, остановившись на берегу реки, услышали вой нескольких собак в Каракалпакских аулах и, приняв эти звуки за голос Песни, со вниманием слушали вплоть до восхождения солнца. Поэтому то Каракалпаки почитаются в степях первыми поэтами или песенниками, потом Киргизы и Трухменцы, а песни Сартов никто не может слушать без смеху. (с) Валиханов