Каракалпаки

[Kamal]

19 hours ago, Мустафа said:

Зачем вам помощь модераторов? 

Можете же сами скорректировать свой пост, если считаете нужным.

Я заметил, что в некоторых местах они дублируются уже другими юзерами, свое-то я почищу. 

[Kamal]

18 hours ago, Le_Raffine said:

1. Вы правы, в том, что своровать обоих Каип-ханов у вас не удалось, также как и Ишим и Турсун ханов.

2. Не надо стрелки переводить. Единственный, лелеющий свои обиды здесь вы..

1. Странно, что и второй Каип-хан, живший в одно и то же время, стал тоже казахским, хотя он был потомок Кучума. А про Ишим хана (если имеете ввиду современника Турсын хана) то никогда не писал, что он был каракалпакский, и тем более про Турсын хана, который в основном опирался на катаганов из Арыса Мангыт. Я лишь указал на связь с мангытами, которые некоторыми источниками подразумеваются еще и как каракалпаки.

2. Обычно, кто стрелки переводит на мнимые обиды со стороны оппонента, сам бывает часто обижен. Я же не виноват, если мой острый язык наносит вред в чье-то самолюбие. 

[Kamal]

18 hours ago, asan-kaygy said:

1. Ну так почитайте их состав и поймете из кого они состояли

2. Изучайте, пока я в них не увидел никаких даже намеков

3. Помню, но я вот сейчас не помню из какого первоисточника данная информация пошла? Вы помните? По моему этот первоисточник даже не переведен а известен одной фразой. Хотя могу ошибаться

1. Это просто, открываете Википедию Черные клобуки, там все написано.

2. На это нужны годы, чтоб расшифровать все эпосы, не успею я.

3. Про Шайхим-хана есть у Камалова, еще некоторых видел в Ваших статьях. А про Ормамбет бия, каракалпаки говорят, что именно он ввел в оборот старое название нашего народа.

[Kamal]

16 hours ago, Tama said:

Потому что нижние каракалпаки хотели напрямую выйти к русским,обойдя его, а это было не допустимо так как те были его подданными. Так считал Абулхайр хан. А во времена каракалпакского Каипа, те видимо еще не были у него в подданстве. Тут еще много вопросов для исследователей. Нужно изучать русские и узбекские архивы.

Абулхаир хан просто хотел подчинить их себе, но как ранее писал, Кучумовичи потомки Шибана, не династийные с казахскими чингизидами, тем более у обоих кланов был один и тот же покровитель - РИ.

Согласен, вопрос до конца не изучен.

[Kamal]

16 hours ago, Tama said:

Чингизиды с самозванцами всегда так поступали. Тот же Лжедмитрий также был убит ордынцем Урусовым. 

Я говорю, что битва за Туркестан была, каракалпаки одержали победу, но не было ответной битвы (реванша). Все закончилось убийством Абдал-Гаффара. Поэтому и возникает вопрос - а куда делась вся эта каракалпакская масса?! С 1605 по 1650-ые годы, каракалпаки опять ушли в "партизаны", фактически нет источников освещающих их бытие.   

[Kamal]

16 hours ago, Tama said:

Никаких земель каракалпаки в то время не удержали, от джунгар калмыков и казахов отступили в Хивинское ханство. Где уже правили два с лишним века узбеки.

То что драпали преувиличили в советское время, джунгар слелали самым страшным врагом. Ст.жуз принял вассалитет, другие воевали и пострадали немного, отступили дальше на запад и юг. Никакого геноцида не было это не целосообразно.

Нижние каракалпаки удержали свои позиции, а отступили в Хивинское ханство только после 1743 года, но это уже не связано с джунгарским натиском. Джунгарские вассалы, например, Султанмурат предлагал Нижним присоединиться к Верхним от которого первые отказались.

 

[asan-kaygy]

44 минуты назад, Kamal сказал:

1. Это просто, открываете Википедию Черные клобуки, там все написано.

2. На это нужны годы, чтоб расшифровать все эпосы, не успею я.

3. Про Шайхим-хана есть у Камалова, еще некоторых видел в Ваших статьях. А про Ормамбет бия, каракалпаки говорят, что именно он ввел в оборот старое название нашего народа.

1. Вы статьи и летописи лучше почитайте. Черные клобуки возникают из ниоткуда, а если посмотреть на их состав то понятно как они появляются

2. Ну так если пока ничего не найдено то не стоит утверждать что там что то есть

3. Я помню, вот только не пойму откуда первоисточник этих данных? вы видимо тоже

вполне возможно это вообще историографический миф. Надо разбираться

[Kamal]

9 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Вы статьи и летописи лучше почитайте. Черные клобуки возникают из ниоткуда, а если посмотреть на их состав то понятно как они появляются

2. Ну так если пока ничего не найдено то не стоит утверждать что там что то есть

3. Я помню, вот только не пойму откуда первоисточник этих данных? вы видимо тоже

вполне возможно это вообще историографический миф. Надо разбираться

1. Тонну этих статьей уже пролистал - интересно же. Поэтому и делаю свои выводы. То что, Черные клобуки возникают ниоткуда похоже на такое же мнение, что в 1598 году каракалпаки появляются также ниоткуда.

2. А их и не искали, зачем искать уже известное?! Я же пишу, что историки обратили внимание лишь на ногайский пласт, а остальное уже дело фольклористов. 

3. Я еще спрашивал, а не сместились ли во времени некоторые события, превратившись в миф?! Ведь, имена точностью совпадают. Да и в грамоте Абдуллы хана 1598 года, они как народ уже были известны, ибо навряд ли попали бы в реестр народов.

[asan-kaygy]

36 минут назад, Kamal сказал:

1. Тонну этих статьей уже пролистал - интересно же. Поэтому и делаю свои выводы. То что, Черные клобуки возникают ниоткуда похоже на такое же мнение, что в 1598 году каракалпаки появляются также ниоткуда.

2. А их и не искали, зачем искать уже известное?! Я же пишу, что историки обратили внимание лишь на ногайский пласт, а остальное уже дело фольклористов. 

3. Я еще спрашивал, а не сместились ли во времени некоторые события, превратившись в миф?! Ведь, имена точностью совпадают. Да и в грамоте Абдуллы хана 1598 года, они как народ уже были известны, ибо навряд ли попали бы в реестр народов.

1. а где они были ранее упоминаний в летописях?

2. Ок. не ищите, тогда и к эпосам не апелируйте если там ничего черноклобукского нет

3. Надо искать первоисточник

[Le_Raffine]

4 часа назад, Kamal сказал:

1. Странно, что и второй Каип-хан, живший в одно и то же время, стал тоже казахским, хотя он был потомок Кучума. А про Ишим хана (если имеете ввиду современника Турсын хана) то никогда не писал, что он был каракалпакский, и тем более про Турсын хана, который в основном опирался на катаганов из Арыса Мангыт. Я лишь указал на связь с мангытами, которые некоторыми источниками подразумеваются еще и как каракалпаки.

2. Обычно, кто стрелки переводит на мнимые обиды со стороны оппонента, сам бывает часто обижен. Я же не виноват, если мой острый язык наносит вред в чье-то самолюбие. 

1.От комплексов разучились мыслить? Каип-хан хивинский сын Батыр-хана казах. Каип-хан сын Кусрау-султана тоже казах. Про какого-то там каракаплакского хана разговора не было. . Турсын хан опирался на казахов катаганов.

2.Снова перевод стрелок. Вы и есть единственный здесь обиженный. Это сквозит во всех ваших постах, да и сами вы неоднократно писали как вас гоняют и обижают на всех сайтах, также как Ишим, Абулхаир и Ералы гоняли ваших предков по всей Средней Азии.

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

1. а где они были ранее упоминаний в летописях?

2. Ок. не ищите, тогда и к эпосам не апелируйте если там ничего черноклобукского нет

3. Надо искать первоисточник

1. Данные летописей тоже приблизительные, а в некоторых даже есть изменения, на что указывают историки, в частности Тайди.

2. Я не писал, что не надо искать, а нужно изучить весь фольклор в более чем 100 томах, которые займет не одно десятилетие.

 

[кылышбай]

4 часа назад, Kamal сказал:

про Турсын хана, который в основном опирался на катаганов из Арыса Мангыт. 

вообще то там были не каракалпаки-катаганы а катаганы-казахи (не факт конечно что тони себя так называли, но по Джалаири и взаимоотношениям с Есимом видно что это были казахи)

44 минуты назад, Le_Raffine сказал:

также как Ишим, Абулхаир и Ералы гоняли ваших предков по всей Средней Азии. 

справедливости ради надо признать что Ишим от каракалпаков во главе с Лже-Абал-Гаффаром получил хорошую оплеуху

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Kamal сказал:

1. Данные летописей тоже приблизительные, а в некоторых даже есть изменения, на что указывают историки, в частности Тайди.

2. Я не писал, что не надо искать, а нужно изучить весь фольклор в более чем 100 томах, которые займет не одно десятилетие.

 

1. Летописи это главный источник по истории черных клобуков

2. Не драматизируйте. Мне кажется у вас нет ни понимания ни методологии поиска этих черноклобуцких мотивов

[Kamal]

1 hour ago, Le_Raffine said:

1.От комплексов разучились мыслить? Каип-хан хивинский сын Батыр-хана казах. Каип-хан сын Кусрау-султана тоже казах. Про какого-то там каракаплакского хана разговора не было. . Турсын хан опирался на казахов катаганов.

2.Снова перевод стрелок. Вы и есть единственный здесь обиженный. Это сквозит во всех ваших постах, да и сами вы неоднократно писали как вас гоняют и обижают на всех сайтах, также как Ишим, Абулхаир и Ералы гоняли ваших предков по всей Средней Азии.

1. Каип Мухаммед Бахадыр хан сын Ишим Мухаммеда Бахадыр хана, который является сыном Хасан султана, сына Ишим Суака, сына Давлет Гирея, сына Бахты Гирея, сына Ибак Гирея, сына Кучума. 

2. В отличии от Вас я не стыжусь в неудачах своих предков, пишу как есть. 

[Kamal]

4 minutes ago, кылышбай said:

1. вообще то там были не каракалпаки-катаганы а катаганы-казахи (не факт конечно что тони себя так называли, но по Джалаири и взаимоотношениям с Есимом видно что это были казахи)

2. справедливости ради надо признать что Ишим от каракалпаков во главе с Лже-Абал-Гаффаром получил хорошую оплеуху

1. Да, пусть дважды будут казахами. Я указал на катаганов-мангытов. А остальное уже личные обиды какого-то обиженного.

4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

13. Қатмаңғыт тайпасы. 
Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. 

 

[Kamal]

7 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Летописи это главный источник по истории черных клобуков

2. Не драматизируйте. Мне кажется у вас нет ни понимания ни методологии поиска этих черноклобуцких мотивов

1. Но когда есть сомнения это уже не источник, например, "Джагфар тарийхы" у которого нет оригинала.

2. У меня есть выводы историков, археологов, лингвистов. А приказать фольклористам я не могу, если до них дойдет, что кое-кого интересует фольклор по поводу Черных клобуков, то, думаю, непременно подключатся. 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Kamal сказал:

1. Но когда есть сомнения это уже не источник, например, "Джагфар тарийхы" у которого нет оригинала.

2. У меня есть выводы историков, археологов, лингвистов. А приказать фольклористам я не могу, если до них дойдет, что кое-кого интересует фольклор по поводу Черных клобуков, то, думаю, непременно подключатся. 

1. Джагфар Тарихы новодел

2. Нет в этих "выводах" никаких сильных аргументов

[Kamal]

15 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Джагфар Тарихы новодел

2. Нет в этих "выводах" никаких сильных аргументов

1. Новодел это или нет, каракалпаки тут не причастны. Но зато, предания каракалпакские полностью раскрываются. 

2. Потому что, генетика не указана? Так это, повторюсь, новая наука. Поэтому, именно Вам придется сильно постараться, чтоб было все аргументировано. Не думайте, раз уж до сих пор генетики не пишут никаких рецензии, то все в полном ажуре. У генетиков на данный момент и своих задач хватает, чтоб обратить внимание на это. Хотя, где-то читал, что есть соответствия в ДНК черных клобуков с каракалпакскими. 

[mechenosec]

26.06.2020 в 22:40, mechenosec сказал:

"... Горстка мангутов восприняла язык и культуру кыпчаков, и растворилась в их массе. Те кыпчакские кочевые  общины, что расселились на территории отведенной мангутам под юрт (пространство для кочевания), приняли по степному обычаю их этническое  имя. Так , судя по всему, в течении первой половины 14в  и появились тюрки - мангыты .."

 

[mechenosec]

27.06.2020 в 05:20, asan-kaygy сказал:

Есть слова а есть генетика.

Не надо сочинять там где есть уже неоспоримые генетические факты

Вы уже закостенели, или забронзовели? Вы уже и сам  кажется уверовали в этот генетический бред.

[mechenosec]

27.06.2020 в 05:22, asan-kaygy сказал:

Значит АКБ вообще тут светоч правды, если вашу логику брать за основу.

Вам до него идти и идти

В любом правиле есть исключения. АКБ заработал свой рейтинг исключительно благодаря своим темам про ваши паранджи и кухни . Пиши он только по истории , был бы абсолютным чемпионом, сами знаете почему 

 

[mechenosec]

27.06.2020 в 05:27, asan-kaygy сказал:

Я вам еще раз повторю язык по генам не передается.

Это тезис и здесь нет усложнения и запутывания. И то что у Сяньби субклад который у халха-монголов всего в размере 4 % это еще ничего не значит, потому что смотрите мой тезис (генетика и язык напрямую не связаны, у них механизмы передачи разные). Если помните 100 тысяч хунну приняли имя Сяньби и стали сяньбийцами.

Так что если вы не разбираетесь в ДНК и истории не пишите ничего по данному поводу

Еще раз, Сянбэй это прото тюрки? Да или нет? 

[mechenosec]

27.06.2020 в 05:30, asan-kaygy сказал:

Венгров мадьярами называют, хотя мадьяры это один из 10 родов пришедших в Венгрию. Это нормально когда геноним расширяется в этноним, но у каракалпаков и ногайцев другая история, они сейчас себя мангытами не называют, более того там есть люди которые себя мангытами называют и их генетика совпадает между собой так что не фантазируйте

Надо же , даже венгров приплели? Вся ваша "обьективность " так и лезет наружу. Мои предки ойраты думаете разбирались в тюркских родах? Они для ойратов все скопом были - Мангытами.

[mechenosec]

27.06.2020 в 05:31, asan-kaygy сказал:

человек знает китайский и про татар в первоисточниках на китайском гораздо больше написано чем на монгольском. на средневековом монгольском про татар и их происхождения сведения мизер по сравнению с китайским

Вам не понять, "обьективность" И. Сабирова только слепой не увидит 

[mechenosec]

27.06.2020 в 05:32, asan-kaygy сказал:

Вы еще Лысенко процитируйте.

Если вы не компетентны там не надо придумывать бред

Угу, мы вам верим