Каракалпаки

[Kamal]

14 minutes ago, ARS said:

Что вы можете сказать о вероятном  шивейском происхождение ваших муйтенов ? у которых днк совпадает с палеокиданями

По этногенезу каракалпаков есть и такие версии: http://hl.mailru.su/mcached?q=этот каракалпакский этногенез&c=21-1%3A475-2&r=286128&qurl=http%3A%2F%2Fnewsland.com%2Fuser%2F4294992953%2Fcontent%2Fetot-zagadochnyi-etnos-karakalpaki-tekhnoetnologiia%2F3621900&frm=webhsm

Этот загадочный этнос каракалпаки.

Странно, что этногенез каракалпаков вызывает трудности и до сих пор является камнем преткновения в гуманитарной среде этнологов-лингвистов... Даже Гумилёв растерялся и определял его преимущественную составную часть как угорскую???!!!

Хотя всё настолько очевидно, что мне вот сходу хватило 5 минут. чтобы всё понять и это при моём крайне беглом захвате информации, а уж те кто будет всерьёз копать те разберутся более детально..

Думаю этнос каракалпаки является смесью двух антропологических типов - тунгусо-маньчжурского и восточно-иранского, по времени если судить по культурно-этнологическим компонентам - то наверное это какие-то племена народов Шивей смешались довольно хорошо с согдийцами где-то в Центальной азии и потом в результате какого-то пассионарного толчка сформировались как этнос..

И антропологию хорошо видно и культурные стереотипы обоих групп с учётом. что согдийцы - наследники мощной средневековой цивилизации и народы Шивей - их элементы тоже хорошо видны и в геометрии узоров, особенно переходы от растительного к регулярному фен-шуевскому маньчжурскому "шахматному" рисунку и любовь к трёхсоставной одежде и особым головным уборам с ниспадающей на плечи попонкой и шаманско-варганского кое-что просматривается...если ещё глубже специалисты копнут, то и обряд воздушного захоронения хорошо закрытый мировыми религиями всплывёт..

Не знаю, всё более чем очевидно...

 

[Kamal]

13 minutes ago, asan-kaygy said:

1. статья 2003 года первая была. корректировки внесли но особо мало что поменялось

2. Ссылки плиз из 19-20 веков

3. Да. Это восточные ногайцы после смерти Ормамбет-бия.

1. Всего 17 лет прошло, а мы рассматриваем вопросы тысячелетней давности, где до сих пор не все ясно.

2. Ну, хотя бы Вамбери.

3. И почему они вдруг стали каракалпаками, да еще с очень сильным войском, которое разгромило объединенные войска Есима, Батыра и нескольких султанов?

[ARS]

7 минут назад, Kamal сказал:

По этногенезу каракалпаков есть и такие версии: http://hl.mailru.su/mcached?q=этот каракалпакский этногенез&c=21-1%3A475-2&r=286128&qurl=http%3A%2F%2Fnewsland.com%2Fuser%2F4294992953%2Fcontent%2Fetot-zagadochnyi-etnos-karakalpaki-tekhnoetnologiia%2F3621900&frm=webhsm

Этот загадочный этнос каракалпаки.

Странно, что этногенез каракалпаков вызывает трудности и до сих пор является камнем преткновения в гуманитарной среде этнологов-лингвистов... Даже Гумилёв растерялся и определял его преимущественную составную часть как угорскую???!!!

Хотя всё настолько очевидно, что мне вот сходу хватило 5 минут. чтобы всё понять и это при моём крайне беглом захвате информации, а уж те кто будет всерьёз копать те разберутся более детально..

Думаю этнос каракалпаки является смесью двух антропологических типов - тунгусо-маньчжурского и восточно-иранского, по времени если судить по культурно-этнологическим компонентам - то наверное это какие-то племена народов Шивей смешались довольно хорошо с согдийцами где-то в Центальной азии и потом в результате какого-то пассионарного толчка сформировались как этнос..

И антропологию хорошо видно и культурные стереотипы обоих групп с учётом. что согдийцы - наследники мощной средневековой цивилизации и народы Шивей - их элементы тоже хорошо видны и в геометрии узоров, особенно переходы от растительного к регулярному фен-шуевскому маньчжурскому "шахматному" рисунку и любовь к трёхсоставной одежде и особым головным уборам с ниспадающей на плечи попонкой и шаманско-варганского кое-что просматривается...если ещё глубже специалисты копнут, то и обряд воздушного захоронения хорошо закрытый мировыми религиями всплывёт..

Не знаю, всё более чем очевидно...

 

У Ремезова , каракалпаки , одно из ответлений калмак

[Kamal]

1 minute ago, ARS said:

У Ремезова , каракалпаки , одно из ответлений калмак

У Ремезова есть белые, черные, желтые и еще какие-то калмыки, но особняком есть еще и каракалпаки. 

[ARS]

1 минуту назад, Kamal сказал:

У Ремезова есть белые, черные, желтые и еще какие-то калмыки, но особняком есть еще и каракалпаки. 

Видимо у него каракалпаки , это каракалмаки Миллера , а про жёлтых и прочих калмак я не встречал у него

[Kamal]

1 minute ago, ARS said:

Видимо у него каракалпаки , это каракалмаки Миллера , а про жёлтых и прочих калмак я не встречал у него

Читайте внимательно.

[ARS]

7 минут назад, Kamal сказал:

Читайте внимательно.

У Ремезова , четко написано , каракалпаки ответление калмак 

[Kamal]

4 minutes ago, ARS said:

У Ремезова , четко написано , каракалпаки ответление калмак 

Нет такого, он начертил территорию Каракалпакской орды на Сырдарье, а все разные цветастые калмыки находятся в Сибири. Но факт в том, что Кучумовичи вплоть до середины 17 века тесно сотрудничали с калмыками и башкирами. А где Кучумовичи, там и каракалпаки.

[ARS]

7 минут назад, Kamal сказал:

Нет такого, он начертил территорию Каракалпакской орды на Сырдарье, а все разные цветастые калмыки находятся в Сибири. Но факт в том, что Кучумовичи вплоть до середины 17 века тесно сотрудничали с калмыками и башкирами. А где Кучумовичи, там и каракалпаки.

У Миллера ,Кучумовичи правили у каракалмак это в Сибири  , у башкир видимо  также немало теленгуто-джунгарского пласта

[ARS]

31 минуту назад, Kamal сказал:

 

3. И почему они вдруг стали каракалпаками, да еще с очень сильным войском, которое разгромило объединенные войска Есима, Батыра и нескольких султанов?

Кучумовичи и его каракалмаки воевали с казахами

[Kamal]

12 minutes ago, ARS said:

У Миллера ,Кучумовичи правили у каракалмак это в Сибири  , у башкир видимо  также немало теленгуто-джунгарского пласта

Миллер соглашается с сведениями Абулгази и называет каракалпаков мангытами, то есть вторым названием каракалпаков. А Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками и башкирами. Вы сути тех событий не понимаете и путаете. 

 

9 minutes ago, ARS said:

Кучумовичи и его каракалмаки воевали с казахами

Кучумовичи воевали с русскими за Сибирь, чтоб вернуть потерянное. И объединяли свои силы с калмыками и башкирами. Но надо сказать, что не все калмыки и башкиры поддерживали Кучумовичей. К тому же, скорее всего Кучук хан погиб от рук башкир. Мурат Султан на допросе об этом промолчал, но исторические факты говорят, что Кучук погиб именно от рук башкир. Просто, политические стороны иногда сильно искажают реальность.   

[ARS]

17 минут назад, Kamal сказал:

Миллер соглашается с сведениями Абулгази и называет каракалпаков мангытами, то есть вторым названием каракалпаков. А Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками и башкирами. Вы сути тех событий не понимаете и путаете. 

 

Кучумовичи воевали с русскими за Сибирь, чтоб вернуть потерянное. И объединяли свои силы с калмыками и башкирами. Но надо сказать, что не все калмыки и башкиры поддерживали Кучумовичей. .   

Ну вот от Галдана отделился народ мангыты(каракалпак) и соединились с хивинцами , приводил источник 

То что Кучумовичи согласовали с калмыками свои действия , это уже ваша отсебятина 

Кучумовичи правили у каракалмак , (они воевали с казахами у Миллера )а они одно из ответлении калмак по Ремезову , спросите у Меченосца правили ли у них чингизиды Кучумовичи 

[Kamal]

43 minutes ago, ARS said:

Ну вот от Галдана отделился народ мангыты(каракалпак) и соединились с хивинцами , приводил источник 

То что Кучумовичи согласовали с калмыками свои действия , это уже ваша отсебятина 

Кучумовичи правили у каракалмак , (они воевали с казахами у Миллера )а они одно из ответлении калмак по Ремезову , спросите у Меченосца правили ли у них чингизиды Кучумовичи 

Кучумовичи часто воспитывались или находили временные пристанища у калмыцких правителей, не имели они права на калмыков, откуда Вы понабрали всякую дребедень?! 

[ARS]

52 минуты назад, Kamal сказал:

Кучумовичи часто воспитывались или находили временные пристанища у калмыцких правителей, не имели они права на калмыков, откуда Вы понабрали всякую дребедень?! 

Читайте Миллера , видимо какая то часть калмак была у Кучумовичей , назвавшиеся впоследствие каракалпаками ,  у кого их нет ? 

Что тут такого 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

1. Всего 17 лет прошло, а мы рассматриваем вопросы тысячелетней давности, где до сих пор не все ясно.

2. Ну, хотя бы Вамбери.

3. И почему они вдруг стали каракалпаками, да еще с очень сильным войском, которое разгромило объединенные войска Есима, Батыра и нескольких султанов?

1. В генетике за это время прогресс был огромный.

Начинали 5-6 маркерами, а заканчивают полными сиквенсами У-хромосомы.

2. ссылку плиз, а то вас понять сложно

3. Я свою версию уже публиковал. "Сильными" они стали относительно. В итоге то их разбили

[кылышбай]

21.06.2020 в 02:47, Tama сказал:

Савромат он же Chernish хороший модмейкер. Но не последняя истина в монголоведении, армии были и до монголов, не на пустом месте создали, они совершенствовали военное дело хуннов, тюрков и др. предшественников. Иногда этот "сброд" проучивал монгольскую армию.

они вроде у чжурдженей и киданей многое переняли

23.06.2020 в 01:59, mechenosec сказал:

Вот видите какой бред получается из этой лжетеории - днк? Ощущение что эта теория специально создана и проплачена тюрками. Весь мир всегда считал Сянбэй - протомонголами, теперь они прототюрки что ли? Протокыпчаки? Чингисхан это еще цветочки, теперь уже и к Таншихаю подбираются? 

скоро мы вам один остров на Амуре оставим, а остальное все загребем своими тюркскими лапами

[Kamal]

22 hours ago, ARS said:

Читайте Миллера , видимо какая то часть калмак была у Кучумовичей , назвавшиеся впоследствие каракалпаками ,  у кого их нет ? 

Что тут такого 

Естественно, я об этом и пишу, что Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками и башкирами, ибо своих сил не хватало. Каракалпаки после 1605 года сами были разрознены, часть внедрилась казахам, часть Бухаре и Хиве, как таковой централизованной власти у каракалпаков после убийства Абдал Гаффара не существовало.

Миллер сам брал информации от разных источников изустного характера, где все относительно, но совсем нереально. Так что, Вы заблуждаетесь, когда ссылаетесь на него, ибо он жил на пару столетий позже тех событий, которым Вы верите, будто он был свидетелем всего.  

Кучумовичи были просителями перед калмыками, чтоб те дали войско, а по отношению к башкирам - использовали их волнения против русского правления, часто провоцировали их на восстания, за что скорее всего и поплатился с жизнью сам Кучук хан. Словом, Кучумовичи не правили ни калмыками, ни башкирами, хотя над башкирами избирались некоторые султаны, а с калмыками даже воевали. Например, Бахты Гирей, внук Кучума был грозным врагом калмыков. Все что я пишу, что Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками не означает, что они со всеми калмыками были в мире и согласии. У калмыков феодальное общество и все только жаждали выгоду для себя, всего лишь. 

[Kamal]

13 hours ago, asan-kaygy said:

1. В генетике за это время прогресс был огромный.

Начинали 5-6 маркерами, а заканчивают полными сиквенсами У-хромосомы.

2. ссылку плиз, а то вас понять сложно

3. Я свою версию уже публиковал. "Сильными" они стали относительно. В итоге то их разбили

1. Время покажет.

2. И что, Вы тоже не верите, что часть каракалпаков лет 300 назад проживала на территории современного Казхастана? Тогда о чем вообще с Вами говорить, Вы и в помине не поверите, что на территорию современного Казахстана каракалпаки спустились с Волги, неговоря о более глубоком. 

3. Разгромить объединенные силы в открытом бою это не относительно "Сильные". Они не напали вероломно, а был плановый бой на открытом поле в течение 13 дней. И к тому же, позже они были не разбиты, а были просто одурачены хитрыми уловками. Но здесь не это главное, а главное то, как они вдруг появились в большой силе?!

[Kamal]

On 5/21/2020 at 10:34 AM, Aslanbey said:

но тут по ссылке допускают возможность,что и эмир Темир был из мангытов,и тут упомянули Алау бахадура,того самого алшынского?
в целом, у каракалпаков славная история, хотя чаще вспоминают именно современных ногайцев, хотя каракалпаки были теми же ногайцами или неотъемлемой частью той орды,не уверен как правильно сказать.

Если эмир Тимур из Барласов, то они (барласы) и находятся в Арысе Мангыт.

4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

3. Асмаңғыт тайпасы. 
Аннас, Барлас, Қоралас. 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Kamal сказал:

1. Время покажет.

2. И что, Вы тоже не верите, что часть каракалпаков лет 300 назад проживала на территории современного Казхастана? Тогда о чем вообще с Вами говорить, Вы и в помине не поверите, что на территорию современного Казахстана каракалпаки спустились с Волги, неговоря о более глубоком. 

3. Разгромить объединенные силы в открытом бою это не относительно "Сильные". Они не напали вероломно, а был плановый бой на открытом поле в течение 13 дней. И к тому же, позже они были не разбиты, а были просто одурачены хитрыми уловками. Но здесь не это главное, а главное то, как они вдруг появились в большой силе?!

1. Можно еще лет 17 подождать. Мало что изменится

2. Верю. Вопрос не в этом а в связи с черными клобуками, которой в фольклоре нет, да и у того что записал Вамбери также.

3. Я сужу вообще по итогам а не по одной битве.

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

Аннас, Барлас, Қоралас. 

тут скорее созвучие а не баруласы.

ув. Kamal, под рукой сейчас нет, у Вамбери разве есть такая цитата:

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

 

вроде я не замечал у Вамбери упоминания Волги. хотел уточнить

 

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

1. Можно еще лет 17 подождать. Мало что изменится

2. Верю. Вопрос не в этом а в связи с черными клобуками, которой в фольклоре нет, да и у того что записал Вамбери также.

3. Я сужу вообще по итогам а не по одной битве.

1. А если подключить аутосомы? А если появится более передовая технология? И вообще, наш спор о черных клобуках, связь с каракалпаками которых Вы начисто отметаете. У меня лишь соразмерная с Вашими требованиями просьба - представьте, пожалуйста, ДНК-данные черных клобуков.

2. В фольклоре Черных клобуков нет по одной банальной причине, что наш язык не русский, и даже не славянский. Вамбери записал слова полностью деградированных к концу 19 века хивинских каракалпаков после событий 1855-56 и 1858-1959 годов. Потому что весь высший свет тогдашнего каракалпакского народа были или истреблены, уцелевшие казнены после истребления, и уцелевшие даже после этого - были в изгнаниях. 

3. Пусть одна честно выигранная битва, зато - какая славная, в честном поединке по всем правилам рыцарского благородства. По сути именно эта битва вывела каракалпаков в свет, которые до этого были лишь "невидимками", прославляя других. Недаром враги пошли на хитрые уловки, ибо такого народа никак нельзя было победить. Но все же мой вопрос остается в силе - каким образом они появились в большой силе, ведь, по Вашему пониманию до 1598 года на Земле не было никаких каракалпаков.   

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

тут скорее созвучие а не баруласы.

ув. Kamal, под рукой сейчас нет, у Вамбери разве есть такая цитата:

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

 

вроде я не замечал у Вамбери упоминания Волги. хотел уточнить

 

Созвучие или нет, это уже дело политики, а не исторической науки.

Да, у Вамбери есть статья "Не испорченные дети природы" https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

[кылышбай]

1 час назад, Kamal сказал:

Пусть одна честно выигранная битва, зато - какая славная, в честном поединке по всем правилам рыцарского благородства. По сути именно эта битва вывела каракалпаков в свет, которые до этого были лишь "невидимками", прославляя других. Недаром враги пошли на хитрые уловки, ибо такого народа никак нельзя было победить. Но все же мой вопрос остается в силе - каким образом они появились в большой силе, ведь, по Вашему пониманию до 1598 года на Земле не было никаких каракалпаков.   

что за битва?

[Kamal]

24 minutes ago, кылышбай said:

что за битва?

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»