Каракалпаки

[asan-kaygy]

13 часов назад, Hakan сказал:

Л.С. Толстова. Каракалпаки Ферганской долины

https://mega.nz/file/WUwhAQYJ#SxDjU5OWBbFbr9Td1nlAlvTqd99F8rosTAJ-jr12mZs

Можно залить на другой сайт. Тот не открывается

[Rust]

Залил сюда.Каракалпаки Ферганский долины.pdf

[кылышбай]

11.06.2020 в 11:13, Hakan сказал:

Уйшуны они потомки древных усуней?

скорее всего не древних усуней а монгольских ушинов

15 часов назад, Kamal сказал:

Ну, незнаю, ув. Ле-Рафин - Вы точно из таких?

нет, не стоит обобщать ув. Kamal. раз на то пошло нужно подкреплять высказывания цитатой или источником

[asan-kaygy]

23 минуты назад, Rust сказал:

Залил сюда.Каракалпаки Ферганский долины.pdf

Рахмет!!!

[Le_Raffine]

18 часов назад, Kamal сказал:

Да, уж. Десятки историков, начиная от Голубовского, Иванова, Самойловича, Толстова с его командой, Федорова-Давыдова, Мамедова, Тайди... список можно бесконечно продолжать, оказывается все они занимались ерундой. Нужно было просто слушать казахов. Кстати, давным-давно, когда я еще был далек от исторических вопросов, я слушал казахов-попутчиков (только слушал, потому что мне фактически не давали и слово вставить), и от их рассказов точно не по себе становится - неужели все люди Земли произошли от казахов?! У меня спрашивали с какого я роду, а я естественно Конрат - и рассказы о казахских Конратах в течение 2-3 часов, потом задают вопрос - из каких конратов внутри, я говорю Колдаулы, и рассказ о каком-то Колдаулы батыре еще 2-3 часа, я вставлю реплику, что мой прямой предок Айдос бий был из рода Колдаулы, а они говорят, ну конечно же, ваш Айдос бий сын нашего казахского Колдаулы батыра. Я конечно в ступоре (ну, никогда не слышал подобное). Естественно спрашиваю - а у Айдос бия был сын по имени Кызылаяк. Ответ был положительный, оказывается он боролся с туркменами, от того и получил прозвище Кызылаяк.

Ну, незнаю, ув. Ле-Рафин - Вы точно из таких?

И вы в отместку невежественным казахам-попутчикам решили присвоить себе Каип-хана?

[mechenosec]

11.06.2020 в 17:22, Kamal сказал:

Да, уж. Десятки историков, начиная от Голубовского, Иванова, Самойловича, Толстова с его командой, Федорова-Давыдова, Мамедова, Тайди... список можно бесконечно продолжать, оказывается все они занимались ерундой. Нужно было просто слушать казахов. Кстати, давным-давно, когда я еще был далек от исторических вопросов, я слушал казахов-попутчиков (только слушал, потому что мне фактически не давали и слово вставить), и от их рассказов точно не по себе становится - неужели все люди Земли произошли от казахов?! У меня спрашивали с какого я роду, а я естественно Конрат - и рассказы о казахских Конратах в течение 2-3 часов, потом задают вопрос - из каких конратов внутри, я говорю Колдаулы, и рассказ о каком-то Колдаулы батыре еще 2-3 часа, я вставлю реплику, что мой прямой предок Айдос бий был из рода Колдаулы, а они говорят, ну конечно же, ваш Айдос бий сын нашего казахского Колдаулы батыра. Я конечно в ступоре (ну, никогда не слышал подобное). Естественно спрашиваю - а у Айдос бия был сын по имени Кызылаяк. Ответ был положительный, оказывается он боролся с туркменами, от того и получил прозвище Кызылаяк.

Ну, незнаю, ув. Ле-Рафин - Вы точно из таких?

Извините ув Камал, но не могу понять ваш народ. По моему мнению уход каракалпаков на восток был ошибкой, в ЦА вы попали под влияние соседей, хан должен быть именно из Чингизидов и тд. Ногайцы ведь признавали только своих - Мангытов, а ведь мангуты натуральные монголы, но признавали только своих типа Эдигея, как и ойраты, или кыргызы, да многие. А ваши предки , уж извините , пошли на поводу соседей, монголы ведь навязывали чингизидов только покоренным народам типа китайцев и других, у уйгуров же оставались свои - Идикуты и тд.

[Kamal]

21 hours ago, Le_Raffine said:

И вы в отместку невежественным казахам-попутчикам решили присвоить себе Каип-хана?

И причем тут отместка, когда исторические сведения говорят о каракалпаках. А хивинский Каип-хан точно не казах, ибо два Каип хана одновременно не могут существовать в одном и том же месте. 

Просто, слишком много казахи говорят и сами верят в свои сказки. Факт правды в том, что каракалпаков нынче ничтожно мало и они находятся в очень незавидном положении. По нынешнему факту нельзя судить об истории, ибо каракалпаки в прошлом проживали также и на территории нынешнего Казахстана. А события, связанные с каракалпаками могли остаться и в легендах местных, которые нынче называются казахами.    

[кылышбай]

03.06.2020 в 21:57, Kamal сказал:

 Скажу более, что правители будущей ногайской орды как раз-таки из каракалпаков. 

 если тут про связанных с черными клобуками каракалпаков то этому противоречит монгольское происхождение мангытов - правящего клана Ногайской орды

[Kamal]

12 hours ago, mechenosec said:

Извините ув Камал, но не могу понять ваш народ. По моему мнению уход каракалпаков на восток был ошибкой, в ЦА вы попали под влияние соседей, хан должен быть именно из Чингизидов и тд. Ногайцы ведь признавали только своих - Мангытов, а ведь мангуты натуральные монголы, но признавали только своих типа Эдигея, как и ойраты, или кыргызы, да многие. А ваши предки , уж извините , пошли на поводу соседей, монголы ведь навязывали чингизидов только покоренным народам типа китайцев и других, у уйгуров же оставались свои - Идикуты и тд.

Нашего народа пока что никто и не понял. Наша история все еще не написана от начала до конца, только отрывки. Насчет ногайцев, то все идет от темника Ногая, тут нужно изучать и изучать еще долго.

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

 если тут про связанных с черными клобуками каракалпаков то этому противоречит монгольское происхождение мангытов - правящего клана Ногайской орды

Мангытский клан идет после Черных клобуков, когда они исчезли из истории, поэтому никаких противоречий быть не может. 

[кылышбай]

07.06.2020 в 13:13, asan-kaygy сказал:

Это уже современные домыслы. Черные клобуки по тюркски по другому звучали, читайте источники 13 века.

07.06.2020 в 13:19, asan-kaygy сказал:

караборуклы их называли, а не каракалпаками https://www.academia.edu/28623843/Ильясова_З.С._Сабитов_Ж.М._Сведения_Нухбат_ад-дахр_фи_аджаиб_ал-барр_ва-л-бахр_ад-Димашки_о_тюркских_племенах_Дешт-и_кипчака_Золотоордынское_обозрение._2016._Т._4_3._С._474_484

asan-kaygy, вы маньяк какой то. столько страниц обсуждения а вы такой аргумент придерживали. я например не знал про караборуклу

07.06.2020 в 18:35, Kamal сказал:

1. Вот это Ваша ошибка, и даже не ошибка, а упрямость, признаете существование в Золотой орде предков каракалпаков, но в то же время считаете, что черным клобукам они отношения не имеют.

2. Неужели думаете, что каракалпаки были самые умные и начитанные среди населения Золотой орды и присвоили имя какого-то неведомого для них народа, существовавшего в древности?!

3. В общем, при всем моем уважении к Вам, нет у Вас никаких фактов, а в Золотой орде черным клобукам взяться было неоткуда, в тюрко-монгольской среде русские слова-переводы незачем. 

1. прмяой связи совр. каракалпаков с черными клобуками нет. чтобы признать их связь нужно привести аргументы. приводить должен тот кто утверждает а не тот кто ставит под сомнение

2. вы уверены что это самоназвание а не экзоэтноним? казахов, узбеков и др. так называли соседи а не они сами. со временем это стало самоназванием

3. предлагаю выложить хронология и сведения о черных корбуках после монгольского завоевания. есть ли о них сведения? они разве не ушли в Венгрию (что то такое в памяти отложилось, может путаю)?

 

 

[кылышбай]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Мангытский клан идет после Черных клобуков, когда они исчезли из истории, поэтому никаких противоречий быть не может. 

стоп. вы считаете что черные клобуки стали мангытами?

[Kamal]

1 minute ago, кылышбай said:

asan-kaygy, вы маньяк какой то. столько страниц обсуждения а вы такой аргумент придерживали. я например не знал про караборуклу

3. предлагаю выложить хронология и сведения о черных корбуках после монгольского завоевания. есть ли о них сведения? они разве не ушли в Венгрию (что то такое в памяти отложилось, может путаю)?

3. Федоров-Давыдов все изложил, как часть Черных клобуков оказалась в Поволжье. Даже в процентное соотношение приводил, что только 40% осталась в Золотой Орде.

[кылышбай]

Только что, Kamal сказал:

3. Федоров-Давыдов все изложил, как часть Черных клобуков оказалась в Поволжье. Даже в процентное соотношение приводил, что только 40% осталась в Золотой Орде.

Поволжье есть Нижнее и Среднее. Это два разных культурно-исторических региона, но все же связанных между собой

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

стоп. вы считаете что черные клобуки стали мангытами?

Нет, черные клобуки (каракалпаки) служили Ногаю. А Едиге Хорезмский парень, который воспользовался слиянием Крымских и Причерноморских каракалпаков с Поволжско-Уральскими.  

Может быть, пока Вам непонятно, о чем я вообще пишу, но предания народа и некоторые исторические события совпадают. 

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

Поволжье есть Нижнее и Среднее. Это два разных культурно-исторических региона, но все же связанных между собой

Федоров-Давыдов писал о Нижнем Поволжье и Причерноморье. 

[mechenosec]

4 часа назад, Kamal сказал:

Нашего народа пока что никто и не понял. Наша история все еще не написана от начала до конца, только отрывки. Насчет ногайцев, то все идет от темника Ногая, тут нужно изучать и изучать еще долго.

Ногай то чингизид, но дальнейшие лидеры уже нет, тот же Едигей, и их ногайцев это не особо волновало, в отличии от каракалпаков.

[Le_Raffine]

16 часов назад, Kamal сказал:

И причем тут отместка, когда исторические сведения говорят о каракалпаках. А хивинский Каип-хан точно не казах, ибо два Каип хана одновременно не могут существовать в одном и том же месте. 

 

Нет никаких исторических сведений о том, что бы хивинский Каип-хан был каракалпаком или хотя бы не казахом. Его родословная известна, как из хивинских, так и русских источников. О каракалпакском происхождении известно только от вас.

Цитата

Просто, слишком много казахи говорят и сами верят в свои сказки. Факт правды в том, что каракалпаков нынче ничтожно мало и они находятся в очень незавидном положении. По нынешнему факту нельзя судить об истории, ибо каракалпаки в прошлом проживали также и на территории нынешнего Казахстана. А события, связанные с каракалпаками могли остаться и в легендах местных, которые нынче называются казахами.    

Тот факт, что казахи что-то придумали, не означает, что нынешние каракалпакские сказки являются правдой.   

ЗЫ А где постинги написанные вами явно в нетрезвом состоянии?

[Kamal]

58 minutes ago, mechenosec said:

Ногай то чингизид, но дальнейшие лидеры уже нет, тот же Едигей, и их ногайцев это не особо волновало, в отличии от каракалпаков.

В этом и вся загвоздка. Каракалпаки служили Ногаю, когда Золотая Орда уже закрепилась как таковая, а потом есть очень такие дипломатические отношения с покоренными народами со стороны Субедея, который очень даже мог привлечь в свою сторону тех же Черных клобуков. А к этому очень близки выводы Федорова-Давыдова 

Ногайцев как народа не было, а были приближенцы к Ногаю, из которых и происходят каракалпаки. 

[Kamal]

48 minutes ago, Le_Raffine said:

Нет никаких исторических сведений о том, что бы хивинский Каип-хан был каракалпаком или хотя бы не казахом. Его родословная известна, как из хивинских, так и русских источников. О каракалпакском происхождении известно только от вас.

Тот факт, что казахи что-то придумали, не означает, что нынешние каракалпакские сказки являются правдой.   

ЗЫ А где постинги написанные вами явно в нетрезвом состоянии?

Ну, как Вам ответить?! Вчера я действительно был пьян, ибо отмечали новорожденного внука своего прямого начальника. И как обычно бывает после работы - залезь на форум, зачем, сам не знаю. Так что, Вы очень правильно заметили, что я был пьян. Кстати, водку-то я не пью, лишь иногда составляю жене (русской) компанию и пью лишь пиво. 

К сожалению, во вчерашнем  вечере мы только двое выпили литровый виски стоимостью в 15 тысяч рублей, а дома добавил Хайнекен. Другие пили водку, коньяк и вино. Так что прошу прощения у всех форумчан, чтоб меня простили за это.

А вообще, казахи, с кем мне довелось общаться, очень простой, добродушный и очень красивый народ, как и каракалпаки, и даже как и русские. Кстати, казахов я видел в экстремальных случаях, именно они были моими охранниками, когда в Армии я решал очень важные Средне-Азиатско-Кавказские споры. Ну и кыргызы, а узбеки и туркмены, с которыми мы в данное время вместе, мне создавали лишь проблемы, в том числе и один таджик, с которым я был знаком всего за 1 год своей службы. Свою "корону" я оставил казаху из Семипалатинска, благодаря которому я нынче просто лишь зарабатываю пенсию на свое будущее.   

[Kamal]

ПС. Нынче, молодое поколение казахов видят лишь каракалпаков, которые подметают улицы Казахстана, тащут тележки, строят дома богатых казахов, и у казахской молодежи пошла ассоциация, что мы никчемные люди. На этом и они строят все свои версии относительно каракалпакского народа и истории. Но история каракалпаков на этом не завершается. Поэтому, прошу прощения, если я как-то жестко отзываюсь о казахах. Мои посулы относятся лишь форумным казахам, которые далеки от истории, хотя строят из себя историков. 

[Hakan]

8 часов назад, Kamal сказал:

Нашего народа пока что никто и не понял. Наша история все еще не написана от начала до конца, только отрывки. Насчет ногайцев, то все идет от темника Ногая, тут нужно изучать и изучать еще долго.

Ногайцы говорят, что до появления их предков в Едил-Яике, прежде они кочевали в Хорезме)

[Hakan]

По Трепавлову:

В различных источниках разбросаны свидетельства о первоначальном местопребывании предков ногаев, т.е. до их появления на Яике, в будущей Ногайской Орде. Сами ногаи представляли свою древнейшую историю следующим образом. Караногайское (северодагестанское) предание, опубликованное в 1863 г. А.О.Рудановским, гласит, будто их «народ кочевал несколько лет возле городов Бухары, Хивы и Оркаи (вероятно, Ургенч — В.Т.) под предводительством Чингисхана». Затем ими стали управлять два калмыцких хана, Бодролтой и Бурголтей, которые принялись притеснять подданных. По этой причине ногаи, дескать, перекочевали в урочище «Алатавлы-Киргз» под начало Узбек-хана. Оттуда они вскоре переместились со всеми стадами и кибитками «к озеру Ака-Оку под покровительство тамошнего бия Мусы» (Рудановский 1863, № 48, с. 301).

Основатель мангытского юрта Едиге сам был родом из Хорезма и даже некоторое время правил там. Возможно мангыты прежде обитали в Хорезме?

[Kamal]

On 6/13/2020 at 6:43 PM, Hakan said:

Ногайцы говорят, что до появления их предков в Едил-Яике, прежде они кочевали в Хорезме)

То, что ногайцы говорят, и то, что мы (каракалпаки) говорим, никого не интересуют. Не интересует даже и то, что десятки историков последних столетий посвятили к этой теме свои долгие годы и непосильный труд. Ни ногайцы, ни мы не оставили за собой письменных источников, а если и даже письменно что-то было, мы их не смогли сохранить в надежном ящике под семью замками, это просто невозможно было при нашем вечном движении, как удачные, так и провальные. А эпосы и легенды не считаются источниками. Отсюда и всевозможные сомнения у тех, кто верит только в средневековые источники, которые во многом не согласуются с историческими реалиями. Почему не согласуются, а просто от того, что одно и то же событие, разными сторонами пишутся по-разному. Возьмем к примеру нашу хивинскую историю. Наши предки с переменным успехом противостояли хивинскому произволу. Читаем хивинские хроники, например, "Райский сад счастья" Муниса и Агехи. Естественно, видим в каракалпаках головорезов, разбойников и всяких бродячих нехороших беспутных и т.д., которые подняли руку на избранника Аллаха. А теперь, посмотрим на эти события со стороны этих же мятежников-каракалпаков, которые подняли руку не на избранника Аллаха, а на прихвостня Сатаны, который душит и пьет их кровь. Тут, уже двоякий взгляд на одного и того же события, но кто-то смог хорошо изложить на бумаге, а другой был лишен этой возможности. А вообще, древние источники несколько раз переписывались, ибо бумага и чернила недолговечные. Их надо было время от времени обновлять. А в устных преданиях этого не требуется. 

[Kamal]

On 6/13/2020 at 7:11 PM, Hakan said:

По Трепавлову:

В различных источниках разбросаны свидетельства о первоначальном местопребывании предков ногаев, т.е. до их появления на Яике, в будущей Ногайской Орде. Сами ногаи представляли свою древнейшую историю следующим образом. Караногайское (северодагестанское) предание, опубликованное в 1863 г. А.О.Рудановским, гласит, будто их «народ кочевал несколько лет возле городов Бухары, Хивы и Оркаи (вероятно, Ургенч — В.Т.) под предводительством Чингисхана». Затем ими стали управлять два калмыцких хана, Бодролтой и Бурголтей, которые принялись притеснять подданных. По этой причине ногаи, дескать, перекочевали в урочище «Алатавлы-Киргз» под начало Узбек-хана. Оттуда они вскоре переместились со всеми стадами и кибитками «к озеру Ака-Оку под покровительство тамошнего бия Мусы» (Рудановский 1863, № 48, с. 301).

Основатель мангытского юрта Едиге сам был родом из Хорезма и даже некоторое время правил там. Возможно мангыты прежде обитали в Хорезме?

Да, Едиге Хорезмский парень. А происходит он из племени Ак мангыт. Если пойти по логике ув. Башгирда, получается, что он Ак (белый), то есть "новый мангыт", который не происходит от оригинальных монгольских мангытов (мангутов), но распространил это название на свой вновь образованный Юрт тюркского происхождения. А Ногайская Орда образовалась и расширилась на базе именно Мангытского юрта. Надо бы обсудить эту версию. Цвета в тюрко-монгольских этнонимах существовали неспроста, ведь.