Каракалпаки

[Гость Qaraqalpaq]

Вопрос - "емес" деп айттынъ, сизде солай суьйлейлерми?

Да у нас так говорят, как видно из контекста "емес" означает отрицание и употребляется с суш-ними и прилагателними.

Кызыл-кызыл емес (не красныи)

"тув", тувыл","туул" формалар йокпы?

Я, к сожалению, не понял значения етих слов. Даи перевод или сочетание в котором они употребляются.

С приветом,

Каракалпак

[Гость Shalkar]

Уважаемый Ильяс Хан.

Ответ Qaraqalpaq'a еще раз подтверждает, что каракалпакский язык родной брат казахскому языку, а не татарскому, как Вы однажды утверждали.

Догадываюсь, "тувыл" это о же что и "емес" в каракалпакском и казахском. Наличие родоплеменных групп каракалпак среди татар неудивительно, как и наличие карапапак среди азербайджан.

[Гость Qaraqalpaq]

http://www.unfpa.uz/wpd/DSC00077%20copy22.JPG

Tut kto-to nepravilno ukazal( samoe pervoe soobshenie na etoi teme), chto eto karakalpaki na foto. Eto kazakhi, smotrite na devushku v belom i na ee golovnoi ubor, tipichnaya natsionalnaya odejda kazashok.

[Гость Shalkar]

Не открывается ссылка.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Дорогой Shalkar!

Ты отчасти прав, говоря, что емес это тоже, что тувыл. Но ты не совсем прав, это на самом деле аналог, а не то же самое.

Поясню. Знаешь ли ты, что означает слово емес?

Если не знаешь, то я объясню что оно означает, и тогда ты поймешь, что наличие или отсутствие емес ничего не говорит о близости к тому или иному языку. Кстати, по твоей теории получается, что ногайский ближе к татарскому, ибо в нем нет емес. Ногайский действительно ближе, но совсем не поэтому. Ответь, чтобы я мог продолжить

***

Кстати, как ни смешно, но я не знаю, что означает ногайско-татарское тувыл/тугел. Может кто знает, разъясните.

Вот парадокс, что такое емес я знаю, а тувыл - не знаю.

[Гость Shalkar]

Не емес "главное" конечно. Я говорил про каракалпакский, а не ногайский. Может ногайский и ближе к татарскому, спорить не буду, но не каракалпакский. Хотя, эти три языка, ногайский, каракалпакский и казахский, относятся к ногайско-кыпчакской подгруппе. Но все же советую спросить об этом самих ногайцев, к кому их язык ближе, а не делать выводы за них.

В казахском языке есть слово "тугел" или "тугiл". Означает "не то что..." Напимер: "Сен тугiл мен бармадым-Не то что ты, я не ходил."

Обясните, что значит "емес".

http://www.karakalpaki.narod.ru/amusong.htm

Здесь по ссылке есть песня "Айдынлар". Обясните, что означает по татарски первая строчка второго куплета, где написано: "Айдынлар, айдынлар, шалкар айдынлар". А потом, я Вам обясню, что означает это по каракалпакски или по казахски, разницы нет.

[Гость Shalkar]

Очень жаль, что ногайцы упорно обходят стороной этот форум. Дальше наблюдения они не доходят.

[Гость Qaraqalpaq]

Qaraqalpaq

Ilyas Xan Astraxanski:

тув", тувыл","туул" формалар йокпы?

Если в етом значении, на которое указал Shalkar -" Сен тугiл мен бармадым- Сен тууе, менде бармадым/karakalpaksha/ (Не то что ты, я не ходиl),"

то ето слово имееется в нашем язике и имеет то же значение, как на примере, которое привел Shalkar.

С приветом,

Qaraqalpaq

[Гость Shalkar]

Здесь песня Айдынлар Мелодия своебразная. Есть узбекский уклон. Но в целом свой собственный, каракалпакский акцент.

Qaraqalpaq, скажите, разве каракалпаки не играют на домбре? На сайте http://berdakb.narod.ru/root/lang/kp/duwtarkp.htm только дутар. Я думал, на дутаре только узбеки играют.

[Гость Shalkar]

Уважаемый Ильяс Хан.

Вот выдержка из каракалпакского сайта: "...Qazaqlarg'a etnik ha'm lingvistik jaqtan uqsas Qaraqalpaqlar tariyxtan ko'shpeli xaliq bolg'an..."

Къазакъларгъа этник хаьм лингвистик жакътан уъкъсас Къаракъалпакълар тарихтан коьшпелыь халыкъ болгъан. Транскрипт на всякий случай. Это говорят сами каракалпаки. Лингвистически самый близкий им возможно ногаи, потом мы. Но никак не татары. Если по близости к каракалпакскому языку всех поставить в ряд, то татары окажутся где-то в середине, намного после казахов кыргызов, карачайев.

[Гость Shalkar]

Кобызшы

Запросто можно принять за казашек.

В одежде есть что-то общее с туркменами.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Объясняю, что такое емес.

Все даю по-татарски, переложите на свой без труда

Был такой глагол ир.

Это самый первый глагол, означает просто действие.

Этот глагол есть в латинском языке - iren.

В русском языке он выродился в глагольный суффикс-окончание ить.

А еще был глагол еть - совершать половой акт, сейчас исчез.

Возвращаемся к ир. От него понудительная форма ирт. Это как кара - смотри и карат - заставь смотреть.

потом р выпало, понудительная форма стала ит.

Иттем - (я) сделал

***

глагол и(р) спрягаем, получаем разные формы - например иде - в значении был, ikän - причастие прошедшего времени, смысл сейчас - оказывается - Monda ikän - здесь, оказывается.

Вот еще форма Yuq isä - если нет, если не будет.

Yä isä - если есть, если будет.

И вот искомая форма - imäs, отрицательная форма условно будущего времени, аналогия bulmas - не будет.

Теперь понятно, что означает емес? Таким образом, нельзя говорить, что в татарском языке нет этого слова, наоборот, только в татарском оно по настоящему и bспользуется. Кстати, вот интересно, в турецком означенный глагол пишется по-татарски(!!!), через i. Ide, Iken.

*

Итак - Мен емес дословно означает - я не буду.

А вот теперь, все-таки, кто мне объяснить, что означет слово тувыл/тугел? Чертовщина какая-то, сколько ни думал, не догадался, может кто знает, или догадается?

[Гость Shalkar]

Спасибо. В принципе, убедительно. Тем не менее, в каракалпаском и казахском трансформировалась в ту форму, в которую трансформировалась. И дальше можно находить огромное сходство кз и кр языков. Как читать знак &?

[Гость Qaraqalpaq]

Shalkar спрашивал:

Qaraqalpaq, скажите, разве каракалпаки не играют на домбре?

Нет, каракалпаки не играют на домбре. Народныи инструмент каракалпаков- ето дутар.Думаю,толко вы и киргизы, играете на домбре в Централнои Азии, а осталные на дутаре.

С приветом,

Qaraqalpaq

[Гость Эльтебер]

Нет, каракалпаки не играют на домбре. Народныи инструмент каракалпаков- ето дутар.Думаю,толко вы и киргизы, играете на домбре в Централнои Азии, а осталные на дутаре.

У вас неверная информация. Кыргызы не играют на домбре. Национальным кыргызским инструментом является комуз. В отличии от казахской домбры, у комуза три струны и совершенно другая форма.

Домбра встречается также у хазарейцев Афганистана и калмыков.

Кыргызский комуз

----

Казахская домбра

----

Узбекский дутар

----

Хазарейская домбра

http://www.hazara.com/singer/singers.html

[ДР Ахметыч]

Как читать знак &?

"ä" в это почему-то конвертится "а с умляютом" (точками наверху) обозначающее мягкую "АЬ"

[Гость Qaraqalpaq]

http://nukus.minidns.net/people/karakalpaks.html

http://www.cjes.ru/lib/content.php?content...9&category_id=3

Немного краткои истории.

С приветом всем участникам форума,

Qaraqalpaq.

[Ар_]

А вот теперь, все-таки, кто мне объяснить, что означет слово тувыл/тугел? Чертовщина какая-то, сколько ни думал, не догадался, может кто знает, или догадается?

Вот что говорится по этому поводу у Старостина:

***

Алтайская этимология :

Запись номер: 347

Праформа: *tagi

Значение: complete

Тюркская праформа: *degu"l

Монгольская праформа: *deg|u"ren

Тунгусская праформа: *dagu- ? -b-

Комментарии: KW 107. A Western isogloss. All forms reflect a morphological derivative *tagi-gu(r/l) (which explains both labialization in the second syllable and front row in Mong.). The Turkic form deserves special comment: Ramstedt 1924 derived it from *tu"ke- `be exhausted' (see under *t`uki\), i.e. "being exhausted, having come to an end" = "is not". The semantic derivation seems quite probable, but PT *degu"l is phonetically not derivable from *tu"ke-; it appears rather to be derived from an otherwise unattested PT *degu"- < PA *tagi, but with the same semantic shift. There is yet another possibility available: regarding -(u")l in Turkic as a remnant of the negative particle = PM *u"lu" `not', i.e. *degu"l = "not filled, incomplete".

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 1601

Праформа: *degu"l

Значение: is not

Караханидский: tegu"l (MK Oghuz)

Среднетюркский: degu"l (Pav.C.)

Турецкий: degu"l, dejil

Азербайджанский: dejil

Туркменский: da":l

Татарский: tu"gil

Киргизский: tu"gu"l

Казахский: tu"gil

Ногайский: tuwyl

Кумыкский: tu"gu"l

Каракалпакский: tu"we

Башкирский: tu"gil

Комментарии: EDT 480, ЭСТЯ 3, 213-214.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 35

Праформа: *du"g|u"re-

Значение: 1 to be full, complete 2 full

Письменно-монгольский: du"gu"ru"-, degu"re-, (L 278: du"gu"r-, degu"r-) 1, du"gu"ren|, degu"ren|, degu"ren 2 (L 279)

Среднемонгольский: du'uren (HY 53) 2, du'ur- (SH) 1, dorun (IM), duran (MA) 2

Халха: du":r- 1

Бурятский: du":ren 2

Калмыцкий: du":r- 1

Ордосский: du":rge- (caus.)

Дунсяньский: duru- 1

Баоаньский: derge- (caus.)

Шарыюгурский: du":re-, du:r- 1

Монгорский: du":ri- (SM 57), (MGCD diur@-) 1

Дагурский: du:re- 1 (Тод. Даг. 138, MD 139)

Комментарии: KW 107, MGCD 243.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 1620

Праформа: *dagu- ( ? -b-)

Значение: 1 content 2 to pour

Маньчжурский: do:-la- 2

Совр. маньчжурский: dol@-, dolu- 2 (598)

Ульчский: dawu., dau. 1

Орокский: daw, dau. 1

Комментарии: ТМС 1, 187.

*****

Т.е. базовое значение корня по Старостину "complete" - "полностью, весь". Значение в тюркских языках им обозначено как "is not" = "being exhausted, having come to an end" , т.е. как "истощенный полностью, целиком, весь", Здесь "истощенный, исчерпанный" - конечно, оборот. Приводит Старостин и такой вариант словообразования

****

There is yet another possibility available: regarding -(u")l in Turkic as a remnant of the negative particle = PM *u"lu" `not', i.e. *degu"l = "not filled, incomplete".

****

В словарях это выглядит так:

***

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

тyгел

весь

сполна

целиком

тyгелденген

законченный

проверенный

тyгелдену

сосчитанный

тyгелдеу

проверять

сосчитать

тyгелдік

законченность

целостность

цельность

тyгелімен

полностью

целиком

*****

***

http://www.geocities.com/zangari_kema/izlabtop.html

tuga-

to run out, to be finished, to be all gone, to be used up; to pass away, to die. [tugal-, tugat-, tugatil-]

tugal

complete, whole. to'rt ko'z ~ in one piece, safe and sound.

tugal-

s. tuga-; to be concluded; to be eradicated.

tugalla-

to complete; to be completed. [tugallan-, tugallat-]

tuganmas

inexhaustible.

tugat-

caus. of tuga-; to use up; to eliminate; to close (establishment). [tugatil-]

tugul

not only, not even, much less. bu kitobni sen ~, otangga ham bermayman I wouldn't give this book to your father, much less to you.

******

[enhd]

Этот “тvгэл” соответствует с монгольским словом “тэг” – т.е. ноль, zero.

(а не "duguren" как вверху сказано: duguren это толу, толдыру-заполнять, заканчивать полностью удовлетворяя)

внизу написаны как:

казах - русский

монгол - русский

тyгелденген – законченный, проверенный

тэглэгдсэн – то же самое значение (всё было сделано и осталос ничего, т.е. нуль)

тyгелдену – сосчитанный

тэглэгдэх – то же самое значение

тyгелдеу – проверять, сосчитать

тэглэх – расчитаться, заканчивать

тyгелдік – законченность, целостность, цельность

тэглэлт – законченность, решение

тyгелімен – полностью, целиком

тэглэж – заканчивая,

[Ар_]

Этот “тvгэл” соответствует с монгольским словом “тэг” – т.е. ноль, zero.

(а не "duguren" как вверху сказано: duguren это толу, толдыру-заполнять, заканчивать полностью удовлетворяя)

Старостин отмечает, что слово ТЕК = "ноль" - тюркского происхождения, и что это слово имеет другой корень со значением ОТДЕЛЬНЫЙ, РАЗДЕЛЬНЫЙ. У монгол из этого корня, по Старостину, происходит слово ОТДЕЛЬНЫЙ = "*c^ig".

Хотя , конечно, возможно предыдущее слово ТУГЕЛ и ТЕК вполне могут быть связаны между собой и быть родственными. Ведь по -большому счету две противоположности - НУЛЕВОЙ (полностью истощенный ) и ЦЕЛЫЙ, ВЕСЬ (полностью заполненный) могут происходить от одного понятия - ПОЛНОСТЬЮ (неважно полностью истощенный, или полностью заполненный).

В современном казахском ТЕК, ТЕГI, ТЕГIС широко используются , например в значении ТЕК -"ЛИШЬ, СОВСЕМ", ТЕГI - "вообще, в целом", ТЕГIС - "весь, в целом" - т.е. в неком смысле "почти также" как и ТУГЕЛ.

****

Алтайская этимология :

Запись номер: 2356

Праформа: *t`e:/k`i/ ( ? -k-)

Значение: separate, solitary

Тюркская праформа: *te:k

Монгольская праформа: *c^ig

Японская праформа: *ti/nka/p-

Комментарии: The etymology appears quite plausible both semantically (in Jpn. 'differ' < 'to be separate from') and phonetically.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 1283

Праформа: *te:k

Значение: 1 odd 2 only, solitary 3 understanding nothing 4 zero 5 vain, in vain

Древнетюркский: tek 2 (OUygh.)

Караханидский: tek 2 (MK, KB)

Среднетюркский: tek 2 (Sangl.)

Турецкий: tek 1, 2

Азербайджанский: ta"k 1, 2

Гагаузский: tek 1, 2

Туркменский: ta":k 1, 2

Татарский: tik 2

Киргизский: tek 5

Казахский: tek 2

Ногайский: tek 2

Балкарский: tegaran 2

Кумыкский: tek 2

Каракалпакский: tegin 2

Башкирский: tik 2

Хакасский: tik 3

Шорский: tek 5

Комментарии: VEWT 470, TMN 2, 660, EDT 475. Turk. > Mong. Khalkha teg `zero', Kalm. teg 'kurz, niedrig' (KW 389).

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 1258

Праформа: *c^ig

Значение: separately

Письменно-монгольский: c^ig|, c^ig| c^ig| (L 178-179)

Халха: c^ig

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 1122

Праформа: *ti/nka/p-

Значение: to differ

Токио: chi\ga-

Киото: chi/ga/-

Кагосима: chiga/-

Комментарии: JLTT 767.

*****

А слово ТОЛЫ, ТОЛЫК, ТОЛТЫРУ -"полный, заполненный, заполнять" , по Старостину , происходит от другого корня:

****************

Алтайская этимология :

Запись номер: 229

Праформа: *c^a:/lo

Значение: full, fill

Тюркская праформа: *do:l-

Монгольская праформа: *del-

Тунгусская праформа: *z^|alu(-m)

Корейская праформа: *c^a>ra-

Японская праформа: *ta/r-

Комментарии: Martin 243, JOAL 133-137, Miller 1981, 853, 858, 863; 1986, 195-196, АПиПЯЯ 13, 45-46, 75, 282, Дыбо 12.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 33

Праформа: *do:l-

Значение: full

Древнетюркский: tolu (OUygh.)

Караханидский: tolu (MK)

Среднетюркский: tola (Abush., Pav. C.)

Турецкий: dolu

Азербайджанский: dolu

Гагаузский: dolu

Туркменский: do:ly

Халаджский: tu:ol- (v.)

Саларский: doli(; t`oly (Kakuk); to:l- v. (ССЯ)

Сарыюгурский: tolo

Татарский: tuly

Киргизский: tolo

Казахский: toly

Ногайский: toly

Балкарский: tolu

Кумыкский: tolu

Каракалпакский: toly

Узбекский: tu.la

Уйгурский: tola, tolg|an

Башкирский: tuly

Хакасский: tol- (v.)

Алтайский: tolo

Шорский: tol-dyr- (v.)

Чувашский: tol- (v.), tolli

Якутский: tuol- (v.), toloru

Долганский: tuol- (v.), toloru

Комментарии: VEWT 486, EDT 491-492, ЭСТЯ 3, 257-259, Федотов 2, 242-243, Stachowski 226, 231. PT *do:l-y is derived from *do:l- 'to get filled'.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 764

Праформа: *del-

Значение: 1 full, abundant, wide 2 to expand 3 wide, broad

Письменно-монгольский: delger 1 (L 249), delge-, dele-, deli- 2 (L 248, 249, 250), delegei 3 (L 248: delegu"u")

Среднемонгольский: delger 1, delge- 2, delike (HY 54), delegai 3 (SH)

Халха: delger 1, delge-, dele- 2, delxij, delu": 3

Бурятский: delger

Калмыцкий: delgr. 1, del- 2

Ордосский: delger 1

Шарыюгурский: delgeri, delge:-

Монгорский: derge- 'e/teindre, de/ployer, e/taler, de/rouler' (SM 52), d@lge-

Дагурский: delgere-, delge:- (Тод. Даг. 136: delge-, delgere-)

Комментарии: KW 86, MGCD 214, 215. Mong. > Yak. delegej, delej; > Oroch dele, Ul. delen, Nan. dele, deleku~, Man. delez^|en 'open space' (ТМС 1, 233, 234).

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 46

Праформа: *z^|alu(-m)

Значение: full

Эвенкийский: z^|alum

Эвенский: z^|alu.-

Негидальский: z^|alum

Солонский: z^|alu.~

Маньчжурский: z^|alu-

Совр. маньчжурский: z^|alu: (2629)

Чжурчженьский: z^|aw-lu-xa (726)

Нанайский: z|alo

Ульчский: z^|alu.(n)

Орокский: dalu.mz^|i.

Орочский: z^|alu-

Комментарии: Derived from PTM *z^|alu- 'to fill, be filled'. See. ТМС 1, 247.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 144

Праформа: *c^a>ra-

Значение: be sufficient, enough

Совр. корейский: c^ara-

Среднекорейский: c^a>ra-

Комментарии: Nam 412, KED 1375.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 158

Праформа: *ta/r-

Значение: be sufficient, full

Древнеяпонский: tar-

Токио: ta\ri-

Киото: ta/ri/-

Кагосима: tari/-

Комментарии: JLTT 764.

***********************

[ДР Ахметыч]

Вообще то имелось в виду слово "тугел" обозначающее в татарском и башкирском отрицание.

[enhd]

Вообще то имелось в виду слово "тугел" обозначающее в татарском и башкирском отрицание.

да это слово на казахском, если кто то спросит то отвечают "Тvк жок" или " Тvгил".

Это соответствует именно слову "тэг" - ноль или ничего существеннего.

[Ар_]

Вообще то имелось в виду слово "тугел" обозначающее в татарском и башкирском отрицание.

Об этом речь и идет. Понятие "отрицание" вполне может развиться из понятия "истощение", и далее от "весь, целиком".

Почитайте внимательно комментарий в статье про ТУГЕЛ:

***

The Turkic form deserves special comment: Ramstedt 1924 derived it from *tu"ke- `be exhausted' (see under *t`uki\), i.e. "being exhausted, having come to an end" = "is not". The semantic derivation seems quite probable, but PT *degu"l is phonetically not derivable from *tu"ke-; it appears rather to be derived from an otherwise unattested PT *degu"- < PA *tagi, but with the same semantic shift. There is yet another possibility available: regarding -(u")l in Turkic as a remnant of the negative particle = PM *u"lu" `not', i.e. *degu"l = "not filled, incomplete".

***

На эту же тему я написал после цитаты - статьи про слово ТЕК = "ноль, лишь":

***

Хотя , конечно, возможно предыдущее слово ТУГЕЛ и ТЕК вполне могут быть связаны между собой и быть родственными. Ведь по -большому счету две противоположности - НУЛЕВОЙ (полностью истощенный ) и ЦЕЛЫЙ, ВЕСЬ (полностью заполненный) могут происходить от одного понятия - ПОЛНОСТЬЮ (неважно полностью истощенный, или полностью заполненный).

****

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ага, немножко понятно становится. Но не до конца.

Togallau по татарски - подбивать бабки, подытоживать

[Гость narot]

Как сказано в Библии: "В начале было слово".

У каракалпаков есть такое слово: "Кайнага".

Если провести его лингвистический анализ, то оно состоит из двух слов:

"Ага" (старший брат), и Кайн (библейский старший брат, убивший своего младшего брата Авеля).

Но так обращаться к старшему брату Каину мог только его младший братишка (эншек) Авель, а это означает, что каракалпаки произошли от Авеля, тогда как все остальные (западные) народы- от Каина.

Вот так-то!

На Нобелевскую премию не претендую, но премию им. Бердаха за это открытие от благодарных каракалпаков, думаю, заслужил!

Ну а если серьезно, то на сайте http://nukus1.connect.uz/narot/qq.html

размещено в порядке обсуждения и приглашения к дискуссии исследование по истории каракалпаков.

Конструктивные критические отзывы в любой форме принимаю,

а также новые и новейшие исторические информации по истории каракалпаков прошу складывать в этот форум со ссылкой на сайт: http://nukus1.connect.uz/narot/qq.html

Спасибо!

Нарымбет Отамбетов

Юрист-журналист, член союза журналистов Республики Узбекистан.