Каракалпаки

[Kamal]

On 4/30/2019 at 11:24 PM, asan-kaygy said:

Я отнюдь так не думаю, я просто пощу ссылки для себя, чтобы потом на них ссылаться при написании статей.

А так это минибикини меня также не удовлетворяет

Ув. Асан-Кайгы, я считаю, что нельзя поощрять человека с ученым званием, который способен только на минибикини. Все-таки не интернетовские разборки, а "добротная статья". Другие, конечно, не обратят внимания на это, но мы ведь еще живы. А предки пошли на огромные жертвы, чтоб мы сохранились как народ. Просто некрасиво со стороны Вашего коллеги. 

[asan-kaygy]

42 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, я считаю, что нельзя поощрять человека с ученым званием, который способен только на минибикини. Все-таки не интернетовские разборки, а "добротная статья". Другие, конечно, не обратят внимания на это, но мы ведь еще живы. А предки пошли на огромные жертвы, чтоб мы сохранились как народ. Просто некрасиво со стороны Вашего коллеги. 

Согласен

[Le_Raffine]

А книжка " Камалов С.К. Каракалпаки в XVIII-XIX веках" у кого-нибудь есть? Мне не нагуглилась к сожалению.

 

[asan-kaygy]

У меня ксерокопии дома где-то лежат

[Kamal]

On 5/3/2019 at 6:40 AM, asan-kaygy said:

У меня ксерокопии дома где-то лежат

Хотел перечитать, никак не найду, а когда-то его работы были в свободном доступе.

С. Камалов начал изучать историю каракалпаков в обратном направлении - от современности к прошлому. Более позднюю, а именно хивинскую часть истории каракалпаков он озвучил где-то на 70% (многие моменты придаются к критике), а Сырдарьинская часть освещена где-то на 50х50. Многого, что нынче известно, в его работах нет. Незнаю, с чем это связано, но по слухам, у него было много не опубликованного материала, которые не были одобрены Центром, а позднее уничтожены (известны случаи обысков домов и арестов каракалпакских ученых). Поэтому, воспринимать его опубликованные работы в чистом виде истиной, не стоит.  

[Kamal]

Мне интересно, на момент 1743 года Нижних каракалпаков, по данным Татищева насчитывалось 10 тысяч дворов, а войск они могли выставить 25 тысяч, что никак невозможно. Если обратить внимание на переписку Каип хана с русскими от 1743 года, то Нижние каракалпаки в одном письме указываются 40 тысяч человек, в другом 40 тысяч семей, в третьем - 4 сана, а войск у них имеется 40 тысяч. Стало быть в переводах с каракалпакского на русский язык были искажения (переводили татарские толмачи). Если даже оттолкнуться от 10 тысяч дворов (по Татищеву), то численность душ было бы не меньше 50-60 тысяч. Тогда 40 тысяч человек по Каип хану отпадает, а более верно 40 тысяч семей, которые могли выставить 40 тысяч войск. Последняя цифра скорее всего верна, так как, с таким войском каракалпаки могли дать отпор не только казахам, но и защищаться от бухарских, хивинских и туркменских набегов в течение полвека. Если это так, то и на Жанадарьинском периоде своей истории, каракалпаки потеряли 3/4 своего населения, ибо по прибытию на место своего последнего обитания, ряды каракалпаков пополнились местными аральцами, которые вкупе с пришлыми, к началу 20 века еле дотягивали до 100 тысяч человек. 

[asan-kaygy]

6 часов назад, Kamal сказал:

Хотел перечитать, никак не найду, а когда-то его работы были в свободном доступе.

С. Камалов начал изучать историю каракалпаков в обратном направлении - от современности к прошлому. Более позднюю, а именно хивинскую часть истории каракалпаков он озвучил где-то на 70% (многие моменты придаются к критике), а Сырдарьинская часть освещена где-то на 50х50. Многого, что нынче известно, в его работах нет. Незнаю, с чем это связано, но по слухам, у него было много не опубликованного материала, которые не были одобрены Центром, а позднее уничтожены (известны случаи обысков домов и арестов каракалпакских ученых). Поэтому, воспринимать его опубликованные работы в чистом виде истиной, не стоит.  

рахмет за ремарку

[Mirage]

14 часов назад, Kamal сказал:

Мне интересно, на момент 1743 года Нижних каракалпаков, по данным Татищева насчитывалось 10 тысяч дворов, а войск они могли выставить 25 тысяч, что никак невозможно. Если обратить внимание на переписку Каип хана с русскими от 1743 года, то Нижние каракалпаки в одном письме указываются 40 тысяч человек, в другом 40 тысяч семей, в третьем - 4 сана, а войск у них имеется 40 тысяч. Стало быть в переводах с каракалпакского на русский язык были искажения (переводили татарские толмачи). Если даже оттолкнуться от 10 тысяч дворов (по Татищеву), то численность душ было бы не меньше 50-60 тысяч. Тогда 40 тысяч человек по Каип хану отпадает, а более верно 40 тысяч семей, которые могли выставить 40 тысяч войск. Последняя цифра скорее всего верна, так как, с таким войском каракалпаки могли дать отпор не только казахам, но и защищаться от бухарских, хивинских и туркменских набегов в течение полвека. Если это так, то и на Жанадарьинском периоде своей истории, каракалпаки потеряли 3/4 своего населения, ибо по прибытию на место своего последнего обитания, ряды каракалпаков пополнились местными аральцами, которые вкупе с пришлыми, к началу 20 века еле дотягивали до 100 тысяч человек. 

Очень часто 40 тысяч человек или 80 тысяч человек в источниках на самом деле говорят не об общем числе людей, а количестве взрослых мужчин. Так что скорее всего вы правы. 

[Kamal]

7 hours ago, Mirage said:

Очень часто 40 тысяч человек или 80 тысяч человек в источниках на самом деле говорят не об общем числе людей, а количестве взрослых мужчин. Так что скорее всего вы правы. 

Скорее всего так оно и есть, ибо 40 тысяч человек это всего лишь один большой аул или маленький городок, по которым можно пройтись маленьким отрядом в пару тысяч воинов и победа обеспечена. А казахи, кроме бесконечных мелких набегов, несколько раз нападали большими объединенными силами двух Жузов, плюс нужно было защищать и фланги, и тыл от бухарских, хивинских и туркменских набегов. А в итоге, каракалпаки были вынуждены отходить к Хиве не по причине поражения от кого-либо, а из-за начавшихся междоусобиц между своими биями. Причем отход был в двух направлениях - в Ургенч и в дельту Амударьи. Ну и после этого, в течение 19 века были очень крупные битвы против деспотизма хивинских ханов, что унесло немало жизней. Поэтому, если считать 40 тысяч человек реальными цифрами, то каракалпаки как народ перестали бы существовать еще в 1743 году, при первом же крупном нападении Абулхаира. 

[Tama]

22.04.2019 в 11:13, Tama сказал:

Трепавлов ссылается на посольские документы, а вы на что? Алтыульцы это не каракалпаки и не Алимулы которых так же шесть родов.

Документы из архива СПбИИ РАН.

Память о прибытии в Астрахань каракалпакского мурзы Урмаметева (1626 г.);

указ о сношениях с алтаулскими мурзами из-под Урала (в на­казе 1628—1629 гг.).

Те и другие были одновременно.

[Kamal]

12 hours ago, Tama said:

Документы из архива СПбИИ РАН.

Память о прибытии в Астрахань каракалпакского мурзы Урмаметева (1626 г.);

указ о сношениях с алтаулскими мурзами из-под Урала (в на­казе 1628—1629 гг.).

Те и другие были одновременно.

Те и другие были одновременно - а разве это меняет дело? История знает много примеров, когда один и тот же народ глазами очевидцев назывался по-разному. Далеко ходить не буду, к примеру, узбеки и татары Золотой Орды - кто по Вашему - разные народы? Буруты и кыргызы - разные народы? Казахи и киргиз-кайсаки - разные народы? Эштеки и башкиры - разные народы? и т.д. Поэтому, все зависит от того, от какого имени пишется тот или другой документ. Например, я все гадаю, те Кытай-Кипчаки, которые поднимали восстание в Бухаре - каракалпаки или Кытай-Кипчаки без определенной этнической принадлежности?! Почему в истории пишется восстание Кытай-Кипчаков и каракалпаков? А не от того ли, что одна сторона видела в бунтовщиках каракалпаков, а другая сторона знала их как племена Кытай-Кипчаков?! А если Кытай-Кипчаками в начале 18 века управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед (кучумович), то уходя на территории Бухарского ханства, они разве утратили свою идентичность и принадлежность к каракалпакам? По-моему, нет.

[Лейсан]

Ассалямуалейкум, братья каракалпаки. Пишу вам вот по какой причине: очень нужна информация о новейших, современных семейных ценностях каракалпакского народа. Я нашла здесь кое-что вот ссылка http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4620-%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2/ Эти данные можно считать как современные? У кого если есть ссылочки на статьи или книги порекомендуйте, пожалуйста. Заранее спасибо.

[Kamal]

30 minutes ago, Лейсан said:

Ассалямуалейкум, братья каракалпаки. Пишу вам вот по какой причине: очень нужна информация о новейших, современных семейных ценностях каракалпакского народа. Я нашла здесь кое-что вот ссылка http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4620-%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2/ Эти данные можно считать как современные? У кого если есть ссылочки на статьи или книги порекомендуйте, пожалуйста. Заранее спасибо.

Уалейкум ва ассалам! Из каракалпаков я постоянный представитель, но к сожалению из современностей каракалпаков мало чего знаю, ибо вся сознательная жизнь прошла на чужбине. Но если Вы по пунктам распишете, что именно интересует Вас, я с удовольствием постараюсь раздобыть сведения. А вообще, здесь кроме меня есть более молодые мои земляки, которые проживают на своей земле, думаю - откликнутся. А я очень рад, что Вас интересуют каракалпаки. Для начала вот это видео:

 

 

[Лейсан]

Большое спасибо, что откликнулись. Спасибо за видео. Меня интересуют новешие семейно-бытовые традиции и внутрисемейные отношения. Буквально с двухтысячных годов до нашего времени. Живут ли сейчас как и прежде неразделенными большими семьями (три, четыре поколения в одной семье), какой процент по отношегию к малым семьям (родители и дети),  прислушивается ли молодежь к советам родителей при выборе невесты (жениха), действует ли законы экзогамии сейчас, как сейчас обстоит дело с взаимопомощью между родственниками,  приучают ли сейчас детей, как и раньше, к труду с малых лет, занимаются ли воспитанием внуков старшее поколение,  соблюдаются ли религиозные обряды: имянаречения, суннет-той,  никях, похороны; поддерживают ли сейчас, как в прошлые времена, связь дяди по матери со своим племянником теплые отношения, помогает ли ему по жизни (авункулат), бывают ли случаи сорората и левирата в настоящее время, так же сильны родственные связи (помогают ли друг другу в устройстве свадьбы), существует ли сейчас калым и приданое, действует ли в Каракалпакии закон о запрете пышных свадьб, остается ли младший сын с родителями, как раньше, или в семье с родителями может остаться и старший брат? Произошло ли возрождение семейных традиций после распада СССР или все осталось как было? Заранее благодарю за помощь. Пусть Аллах благословит весь каракалпакский народ.

[Kamal]

25 minutes ago, Лейсан said:

Большое спасибо, что откликнулись. Спасибо за видео. Меня интересуют новешие семейно-бытовые традиции и внутрисемейные отношения. Буквально с двухтысячных годов до нашего времени. Живут ли сейчас как и прежде неразделенными большими семьями (три, четыре поколения в одной семье), какой процент по отношегию к малым семьям (родители и дети),  прислушивается ли молодежь к советам родителей при выборе невесты (жениха), действует ли законы экзогамии сейчас, как сейчас обстоит дело с взаимопомощью между родственниками,  приучают ли сейчас детей, как и раньше, к труду с малых лет, занимаются ли воспитанием внуков старшее поколение,  соблюдаются ли религиозные обряды: имянаречения, суннет-той,  никях, похороны; поддерживают ли сейчас, как в прошлые времена, связь дяди по матери со своим племянником теплые отношения, помогает ли ему по жизни (авункулат), бывают ли случаи сорората и левирата в настоящее время, так же сильны родственные связи (помогают ли друг другу в устройстве свадьбы), существует ли сейчас калым и приданое, действует ли в Каракалпакии закон о запрете пышных свадьб, остается ли младший сын с родителями, как раньше, или в семье с родителями может остаться и старший брат? Произошло ли возрождение семейных традиций после распада СССР или все осталось как было? Заранее благодарю за помощь. Пусть Аллах благословит весь каракалпакский народ.

Понял Вас. Для меня современность каракалпаков очень сложная тема, но до 17 лет полноценно жил на Родине. И могу сказать, что многие предрассудки прошлого к 80-ым годам были уже позабыты. Как теперь дела обстоят - этого незнаю. Например, у меня при рождении был нихах с дочерью друга моего отца, мы родились почти одновременно. Ее я хорошо знал, но влюбился в другую в старших классах, поженились, а родители даже не напомнили о той девушке-суженой, будто и не было ничего. В общем, у меня пошла совсем иная жизнь в такт советской современности, никто передо мной не стоял, не говорил - это нельзя, то нельзя и т.д., короче, строил свою жизнь по-своему. Поэтому думаю, у нас полная свобода действии, а традиции просто-напросто отмечаются. Хотя не берусь ничего утверждать, ребята-каракалпаки наверное подскажут, надеюсь. 

[Лейсан]

Если каждый ответит хотя бы на один пункт уже будет хорошо. Не обязательно отвечать на все сразу.Пожалуйста, помогите.

Камал, спасибо за ответ. Вы очень добры и любезны.

[Hakan]

24.05.2019 в 23:43, Лейсан сказал:

Большое спасибо, что откликнулись. Спасибо за видео. Меня интересуют новешие семейно-бытовые традиции и внутрисемейные отношения. Буквально с двухтысячных годов до нашего времени. 1)Живут ли сейчас как и прежде неразделенными большими семьями (три, четыре поколения в одной семье), какой процент по отношегию к малым семьям (родители и дети),  2)прислушивается ли молодежь к советам родителей при выборе невесты (жениха), 3)действует ли законы экзогамии сейчас, как сейчас обстоит дело с взаимопомощью между родственниками, 4) приучают ли сейчас детей, как и раньше, к труду с малых лет, занимаются ли воспитанием внуков старшее поколение,  5) соблюдаются ли религиозные обряды: имянаречения, суннет-той,  никях, похороны; поддерживают ли сейчас, как в прошлые времена, связь дяди по матери со своим племянником теплые отношения, помогает ли ему по жизни (авункулат), бывают ли случаи сорората и левирата в настоящее время, так же сильны родственные связи (помогают ли друг другу в устройстве свадьбы), 6)существует ли сейчас калым и приданое, 7)действует ли в Каракалпакии закон о запрете пышных свадьб, 8)остается ли младший сын с родителями, как раньше, или в семье с родителями может остаться и старший брат? 9)Произошло ли возрождение семейных традиций после распада СССР или все осталось как было? Заранее благодарю за помощь. Пусть Аллах благословит весь каракалпакский народ.

1) нет, семьи могут себя состоят . Обычно вместе живут только две (или одна?) поколении (родители и дети);

2)Обязательно. Бывают случаи когда когда жениху выбирают невесту их родители;

3)Нет, таких семей очень мало;

4) Нет, уже с малых лет родители хотят чтоб их дети больше получили образование;

5) Строго соблюдается;

6) Да существует! Размер калыма зависит от невести. Если она имеет высшее образование, калым составляет от 10 до 20 млн сумов (примерно 1500-3000$). Обычно калым составляет от 5-ти до 10 млн сумов);

7) Да было такой законопроект, не знаю приняли ли его. Но сейчас нет таких запретов;

8) Зависит от сыновей. Обычно родители оставляют того, кто больше чуствует ответственность, имеет работу, высшее образование и т.д. Здесь тоже есть свои критерии;

9) Ничего особенного не изменилось!

[Лейсан]

Спасибо большое, очень мне помогли. Мне эта информация очень ценна.

[Kamal]

18 hours ago, Лейсан said:

Если каждый ответит хотя бы на один пункт уже будет хорошо. Не обязательно отвечать на все сразу.Пожалуйста, помогите.

Камал, спасибо за ответ. Вы очень добры и любезны.

Без проблем, всегда рад помочь. Только точно незнаю, традиции все еще сохраняются или нет?! Спасибо Хакану за сведения. Наша семья была оторвана от основной массы наших родственников, которые жили в Муйнакском районе, а я родился в Нукусе, к родственникам ездил во время каникул, которые всегда были насыщены приятными событиями. Знаю повседневный быт и обычаи своих бабушек и дедушек, но потом все прервалось как уехал поступать в ВУЗ 40 лет назад. Так что, данная тема мне самому интересно стало. Если бы не Вы, то никогда и не задумывался бы. Спасибо!

[Hakan]

13.05.2019 в 23:42, Kamal сказал:

Хотел перечитать, никак не найду, а когда-то его работы были в свободном доступе.

С. Камалов начал изучать историю каракалпаков в обратном направлении - от современности к прошлому. Более позднюю, а именно хивинскую часть истории каракалпаков он озвучил где-то на 70% (многие моменты придаются к критике), а Сырдарьинская часть освещена где-то на 50х50. Многого, что нынче известно, в его работах нет. Незнаю, с чем это связано, но по слухам, у него было много не опубликованного материала, которые не были одобрены Центром, а позднее уничтожены (известны случаи обысков домов и арестов каракалпакских ученых). Поэтому, воспринимать его опубликованные работы в чистом виде истиной, не стоит.  

Согласен с вами. Сабыр Камалов был сыном ишана. Его несколько раз исключили из школу, за то что он сын ишана. Некоторым не нравилось, что сын бывшего служителя культа возглавляет научный центр, строчили доносы в КГБ, партийные органы Нукуса, Ташкента, в ЦК КПСС. Камалова преследовали вплоть до распада СССР. Также его супруга Гулайша Есемуратова  была дочерью "врага народа". Её отца обвиняли как одним из руководителей восстании в Тахтакупыре в 1929 году. 

[Kamal]

5 hours ago, Hakan said:

Согласен с вами. Сабыр Камалов был сыном ишана. Его несколько раз исключили из школу, за то что он сын ишана. Некоторым не нравилось, что сын бывшего служителя культа возглавляет научный центр, строчили доносы в КГБ, партийные органы Нукуса, Ташкента, в ЦК КПСС. Камалова преследовали вплоть до распада СССР. Также его супруга Гулайша Есемуратова  была дочерью "врага народа". Её отца обвиняли как одним из руководителей восстании в Тахтакупыре в 1929 году. 

Да, человек много трудился, и хотелось кое-какой славы, поэтому заведомо шел на полуобман - писал то, что ему позволили написать.

[asan-kaygy]

Интересно было бы книжку про него почитать

[Kamal]

16 hours ago, asan-kaygy said:

Интересно было бы книжку про него почитать

В интернете ничего нет. Но, возможно в каракалпакских изданиях что-то должно быть о нем. Я не критикую его работы, просто время было такое, а его происхождение всего лишь прикрытие (инструмент для расправы), чтоб сильно не высовывался.

Из трех тысяч документов, изъятых из хивинских архивов в 1873 году и отправленных в Петербург, а в середине 20 века переданных Ташкенту, 100 документов непосредственно относятся каракалпакам, остальные косвенные. И даже из этих 100 документов всего 30% более менее обработаны историками. Когда Кун А.Л. изымал эти документы, рядом был переводчик-таджик, который помимо основной деятельности собирал богатые сведения лично от каракалпакских информаторов. К сожалению записи делал карандашом. Эти документы в 1930-х годах найдены Ивановым, а сведения записанные карандашом о каракалпаках намного отличаются от сведений о них, записанных лично Куном от хивинских информаторов. То есть, хивинцы, зная бунтарский характер каракалпаков, дали заведомо ложные сведения о них, дискредитировали их, чтоб будущие хозяева правобережья по отношению к местному населению вели более жесткую политику. Такая политика, по намерениям хивинцев привела бы к недовольствам и восстаниям, от которого хивинцы возможно что-то выиграют для себя. Поэтому, путаницы по хивинской части истории каракалпаков очень много и пока до истины далеко, хотя жили казалось бы в мирное советское время, чтоб внимательно, без предвзятости к кому-либо изучать их.

[Kamal]

On 5/30/2019 at 7:47 PM, Kamal said:

В интернете ничего нет. Но, возможно в каракалпакских изданиях что-то должно быть о нем. Я не критикую его работы, просто время было такое, а его происхождение всего лишь прикрытие (инструмент для расправы), чтоб сильно не высовывался.

И расстреливать его никто не собирался, так как Ташкенту нужен был ученый-каракалпак, который будет заведовать каракалпакским филиалом АН УзССР,  но при этом чтоб был ущербным за какие-то ошибки предков. Потому что, сладки слова, сказанные из уст самих же каракалпаков. И многоуважаемый С. Камалов везде, где можно - упоминал об аральских узбеках, которых никогда и не было.

[Kamal]

On 5/30/2019 at 6:27 AM, asan-kaygy said:

Интересно было бы книжку про него почитать

Короче, он также как Айдос бий 19 века - за народ, но понятия не имеет как выйти из этой кабалы. Пусть меня простят молодые люди, которые с таким усердием изучают его работы и восхищаются его ученым званием и наградами. Ровным счетом он схитрил - к правде добавил неправду и получился полуобман.