Каракалпаки

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

Абдал Гаффар еще в начале 17 века, если точнее 1603-05 годы, со своими каракалпаками захватил весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Отсюда и понятие о туркестанских каракалпаках. Это понятие вошло в обиход, когда часть туркестанцев смешались с аральскими каракалпаками в конце 18 века, видимо, чтоб различить пришлых от местных.

их в источниках описывают именно каракалпаками или этот этноним появился в источниках только в 18 веке?

[Kamal]

13 hours ago, кылышбай said:

их в источниках описывают именно каракалпаками или этот этноним появился в источниках только в 18 веке?

Именно каракалпаками. Я понимаю Ваше недопонимание, так как в восточных источниках везде описываются ногайцы.  Но реально посудите сами, почему при максимальном упоминании ногайцев в восточных источниках, их далее 16 века нет нигде в пределах Туркестана. Ясно одно, кто себя воспринимал именно ногайцами, ушли в Крымском направлении, так как они преимущественно являлись кавказскими народностями, а здесь именно мы - казахи, узбеки, каракалпаки. Даже Рузбихан не дал полного сведения о том, кто такие мангыты, который шибанидов и казахов вместе с мангытами причисляет к узбекам. Абулгази хан, по данным Миллера, под мангытами подразумевает именно каракалпаков, так как он стал ханом Арала при поддержке каракалпаков. Он потом только стал ханом Хивы. А здесь, тоже есть свои загадки, так как по сведениям "Летописей Джагфара", у предка Абулгази хана - Арабшаха были свои каракалпаки, которые устроили Пьянское побоище в пределах Московского княжества. Стало быть, каракалпаки были тесно связаны с Арабшахидами Хивинского ханства. И почему в Хиве на рубеже 17-18 веков вспыхнула междоусобица, где погиб каракалпакский хан Табурчак, а каракалпаки Хивы ушли в Зарафшан, Сурхандарью, а некоторые опустились ниже, к дельте Амударьи. 

Возможно, в восточных источниках каракалпаки долгое время считались ногайцами, хотя есть реальные сведения, что еще в 1578 году каракалпаки сами назначали себе ханов из семьи шейбанидов, а возможно лжешейбанидов, чтоб легитимировать свое присутствие. Но при Абдал Гаффаре, согласно летописям современников, каракалпаки значились под своим нынешним именем.  

[Kamal]

On 2/14/2019 at 11:23 AM, кылышбай said:

многие народы включают в свой фольклор рассказы о своей автохтонности для легитимизации принадлежности земель. это нормально. с др. стороны толком нет данных о каракалпаках в составе Ногайской орды и Алтыулского улуса а стало быть дештикыпчакские предки каралпаков скорее всего были просто ногайцами. может этноним каракалпак был у аральцев а пришлые дештикыпчакские кыпчаки, кытаи, джалаиры, мангыты и др. его приняли? как это согласуется с описание туркестанских каракалпаков первой половины 17 века? они описаны именно как каракалпаки?

Приведу жизнеописание знаменитого жырауа конца 18 века Жийен Тагай улы, который был очевидцем того перехода каракалпаков через безжизненную пустыню. Войны войнами, но народ еще страдал от нехватки продовольствия, так как, неприятели будучи не в силах уничтожить народ военным путем, уничтожали их поля и все продовольственные запасы. А самое главное, в своей поэме жырау называет Туркестан страной отцов.

 

Quote

 

Жиен-жырау (XVIII в.)

Жиен Тагай улы (в народе и в литературоведческих работах чаще именуется "Жиен-жырау — самый известный каракалпакский поэт и жырау (народный певец, исполняющий под аккомпанемент кобыза героические эпосы). Жиен был первым исполнителем поэм "Алпамыс", "Кырк кыз". "Маспатша". Подобно легендарному русскому Бояну, Жиен — самый древний сказитель у каракалпаков, имя которого сохранилось в памяти народа. С него начинается история каракалпакской литературы, он считается ее родоначальником.

Наука располагает лишь отрывочными биографическими данными о Жиене. Жил и творил поэт в середине XVIII века среди "нижних" каракалпаков, т. е. среди народа, обитавшего в низовьях Сыр Дарьи. Происходил он из рода муйтен. Выходец из гущи народа, Жиен сам испытал нужду и лишения простых бедняков.

Вершиной творчества Жиена является поэма "Разоренный народ" ("Поскан ел"). Поэт был очевидцем тех ужасных разорений и унижений, которые пережили каракалпакские племена на Сыр Дарье в результате набегов жестоких ханов. Вслед за разрушением оросительных каналов и уничтожением посевов начался голод. Спасаясь от гибели, каракалпаки решают оставить землю отцов — Туркестан и перекочевать в Хорезмский оазис. Богачи справились с перекочевкой без больших жертв и заняли лучшие земли в низовьях Аму-Дарьи. Переход по безжизненной пустыне принес новые страдания бедноте. Обездоленные, не имея скота и пищи, они погибали, не выдержав изнурительного пути. Дорога от Туркестана до Хорезма была усеяна телами погибших. В эти горестные дни Жиен не расставался с кобызом, не переставал играть и слагать новые песни. "Больше я ничем не мог помочь своему народу"— с горечью вспоминал поэт.

Поэма "Разоренный народ" написана в форме толгау (древняя стихотворная форма, не имеющая устойчивой рифмовки, временами близкая к белому стиху). С беспощадной правдивостью, с глубоким сочувствием поэт изображает трагические картины народного бедствия. Поэма проникнута не только мотивами горя и скорби, но и неугасимой верой в лучшее будущее народа. Созданная на основе действительных событий, поэма  ""Разоренный народ" представляет большую художественную и историческую ценность.

В последние годы исследователи фольклора записали у народных певцов старинную песню "Прощайте, друзья", являющуюся поэтическим завещанием Жиена-жырау. Из этого стихотворения можно понять, что и в Хорезме Жиен не нашел счастья, а поэтому решил вернуться снова в Туркестан. Прощаясь с соотечественниками, поэт с глубокой верой и прозорливостью рисует картины будущего освоения пустынь и овладения всеми богатствами природы на благо анрода.

 

Разоренный народ

 

В Туркестане, в стране отцов,

Мы пристанища не нашли,

Хоть работали целый год,

Не хватало на ползимы

Хлеба оскудевшей земли.

Черная настала беда —

Лет засушливых череда.

От набегов ханских страдал,

Вымирал, погибал народ.

Истлевали трупы людей,

На песке пересохших рек.

Налетали со всех сторон,

Пировали стаи ворон.

Беззащитен был человек,

И от горя у дев степных

Косы черные расплелись.

По арыкам, вместо воды,

Волны крови нашей лились.

Сына не мог отец спасти,

Сын — отца от беды увести.

Старухи со сгорбленной спиной,

Старцы преклонных лет

Не могли поспеть за кочевкой вслед,

Отставали в пути.

Непогребенными остались они,

Не смогшие Кызыл-Кум перейти,

От голода ослабели они,

Брели еле-еле они.

 

* * *

[asan-kaygy]

А есть ли публикации с его жырами и стихами?

[Le_Raffine]

 

[Le_Raffine]

Поет вроде как на каракалпакском, тяжело отличить от казахского.

[Polat]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Поет вроде как на каракалпакском, тяжело отличить от казахского.

Само песня казахская, автор...?. Песню оранжеровали на каракалпакский лад. 

В провинциалном городке Чимбай РКК в 80 годы ХХ в. был каракалпакский бард, звали его Қалбай гитарист. Эту песню пел он.

[Le_Raffine]

21 минуту назад, Polat сказал:

Само песня казахская, автор...?. Песню оранжеровали на каракалпакский лад. 

В провинциалном городке Чимбай РКК в 80 годы ХХ в. был каракалпакский бард, звали его Қалбай гитарист. Эту песню пел он.

Песня я думал каракалпакская, певец каракалпак по крайней мере из Каракалпакии точно. Я только слово жоралар из явного, которое не употребляется казахами в значении друзья могу выделить, как отличие. И еще не могу разобрать что он говорит ондай жораны болганы нахуан(?)

[Kamal]

14 hours ago, asan-kaygy said:

А есть ли публикации с его жырами и стихами?

Толгау "Разоренный народ" в полной версии есть в ветке данного форума "Литература". Помимо этого есть целые статьи литературоведов, посвященные этому произведению Жийен жырау. К сожалению, другие его произведения нигде не опубликованы, и наибольший интерес для меня представляет его поэма "Уллы тау", одно из мест проживания каракалпаков в Центральном Казахстане. Жаль, что Ак Мангыт пропал, хотел попросить его выложить полную версию. Отрывок из "Уллы тау" есть в работе Низами Мамедова, но он также полностью не раскрывает содержание поэмы, лишь ознакомит читателя с автором.

Н. Мамедов. "Каракалпакская литература".
 

Quote

 

Произведение Жиена Жырау «Уллы тау» впервые найдено через информаторов литературоведом А.Каримовым в 1956 г. В нем поэт подробно описывает разорение каракалпаков на Сырдарье.

Поспай олар не қылсын

Ким көринген асылып,

Пүтин болмай жағасы…

Халкымды қойдай жалмады.

Кутыла алмай пасақтан

Зорлык, корип

Бүлинбей елим қалмады…

Султан қандай әдилсиз

Өкпелерин осады.

Уллы тау деген жерлердиң

Тум тусынан посады.  

 

Вот подстрочный перевод этих строк:

 

Как же им не терпеть разорение,

Если всякий стремился разорить их…

Убивая мой народ, как баранов,

Из-за клеветы, из-за насилия

Не мог не быть разоренным мой народ.

Каким же несправедливым был Султан,

который притеснял народ.

Вот из-за этого опустела

Вся местность Уллы тау. 

 

 

[mechenosec]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Толгау "Разоренный народ" в полной версии есть в ветке данного форума "Литература". Помимо этого есть целые статьи литературоведов, посвященные этому произведению Жийен жырау. К сожалению, другие его произведения нигде не опубликованы, и наибольший интерес для меня представляет его поэма "Уллы тау", одно из мест проживания каракалпаков в Центральном Казахстане. Жаль, что Ак Мангыт пропал, хотел попросить его выложить полную версию. Отрывок из "Уллы тау" есть в работе Низами Мамедова, но он также полностью не раскрывает содержание поэмы, лишь ознакомит читателя с автором.

Н. Мамедов. "Каракалпакская литература".
 

 

Когда нибудь проверят наших мангатов, самому интересно , они от вас или ногайцев? 

[Kamal]

6 hours ago, Polat said:

Само песня казахская, автор...?. Песню оранжеровали на каракалпакский лад. 

В провинциалном городке Чимбай РКК в 80 годы ХХ в. был каракалпакский бард, звали его Қалбай гитарист. Эту песню пел он.

Эту песню не помню, в старших классах мы пели много песен - казахские, каракалпакские, так, собирались во дворе пацанята с гитарами и пели. Взрослые иногда ругали нас, иногда слушали. Но песня "Мачо" вроде более позднее. Про барда Калбая слышал, но не встречался с ним. 

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Когда нибудь проверят наших мангатов, самому интересно , они от вас или ногайцев? 

Если калмыки всех тюрков называли мангутами, то непонятно - мангыты ли ваши мангаты?

[Kamal]

6 hours ago, Le_Raffine said:

Песня я думал каракалпакская, певец каракалпак по крайней мере из Каракалпакии точно. Я только слово жоралар из явного, которое не употребляется казахами в значении друзья могу выделить, как отличие. И еще не могу разобрать что он говорит ондай жораны болганы нахуан(?)

Дурацкая песня, сам не разберу слова - винегрет из разных языков мира, короче - орташа мачо - так, средненький. 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Дурацкая песня, сам не разберу слова - винегрет из разных языков мира, короче - орташа мачо - так, средненький.  

Песенка просто веселая и клип смешной. Ну так то все понятно, кроме того места, которое я процитировал. Сколько людям давал послушать никто не может разобрать что за нахуан. А так у нас не говорят жоралар.

[Kamal]

3 hours ago, Le_Raffine said:

Песенка просто веселая и клип смешной. Ну так то все понятно, кроме того места, которое я процитировал. Сколько людям давал послушать никто не может разобрать что за нахуан. А так у нас не говорят жоралар.

Жора, кощым - синонимы слова дост (друг, приятель), но имеют свои нюансы в значении. Дост - верный друг, жора - близкий знакомый, кощым - приятель и т.д.

Что такое нахуан - незнаю, нет такого слова. 

[Le_Raffine]

Жора в значении друг у нас не используется практически.

Там явно не нахуан, просто произносит очень неразборчиво.

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

Если калмыки всех тюрков называли мангутами, то непонятно - мангыты ли ваши мангаты?

Справедливый вопрос, но не всех тюрков так называли, казахи - хасгуд, кыргызы - бурут.

[asan-kaygy]

3 часа назад, Kamal сказал:

Толгау "Разоренный народ" в полной версии есть в ветке данного форума "Литература". Помимо этого есть целые статьи литературоведов, посвященные этому произведению Жийен жырау. К сожалению, другие его произведения нигде не опубликованы, и наибольший интерес для меня представляет его поэма "Уллы тау", одно из мест проживания каракалпаков в Центральном Казахстане. Жаль, что Ак Мангыт пропал, хотел попросить его выложить полную версию. Отрывок из "Уллы тау" есть в работе Низами Мамедова, но он также полностью не раскрывает содержание поэмы, лишь ознакомит читателя с автором.

Н. Мамедов. "Каракалпакская литература".
 

 

рахмет

[Kamal]

6 hours ago, mechenosec said:

Справедливый вопрос, но не всех тюрков так называли, казахи - хасгуд, кыргызы - бурут.

Тогда и каракалпаков с ногайцами должны были называть своими именами. Помню, в документах 17 века, на северо-восточных областях Казахстана, граничащими с Джунгарским ханством упоминаются хар-халбаки, а сам документ был записан со слов джунгар. Тут один вариант, что речь идет о каракалпаках. Но это уже позднее упоминание, когда мангыты уже утратили свою единую этническую значимость, то есть, утратили доминирующее положение. Вопрос - кто же мангыты 16 века, упоминаемые Рузбиханом?

[кылышбай]

23 часа назад, Le_Raffine сказал:

Песня я думал каракалпакская, певец каракалпак по крайней мере из Каракалпакии точно. Я только слово жоралар из явного, которое не употребляется казахами в значении друзья могу выделить, как отличие. И еще не могу разобрать что он говорит ондай жораны болганы нахуан(?)

жора и у нас в Ташкенте не используется. но сейчас это слово и там появилось. а вот в Тамдынском районе слово используется. не знаю, может у них от каракалпаков или узбеков?

15 часов назад, Kamal сказал:

Вопрос - кто же мангыты 16 века, упоминаемые Рузбиханом?

у него из мангытов цари Астраханские. а ведь в Астрахани были свои ханы, отдельно от ногайских биев (может и связанные с ними)

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

у него из мангытов цари Астраханские. а ведь в Астрахани были свои ханы, отдельно от ногайских биев (может и связанные с ними)

Этот момент я как-то изучал, вернее само собой вышло, когда я увлекался вопросом происхождения Кучума. Вроде Кучумовичи, Тайбугиды и цари Астраханские связаны между собой родственными узами, были сватьями. Но как непрофессионал не могу связать или найти какую-нибудь нить в их отношениях, слишком мало информации, только ясно, что часто враждовали меж собой, мстили за убийства кого-то из своих родичей. Интересен только момент, почему когда аштарханиды пришли к власти в Бухаре, каракалпаки отдалились от них и приняли сторону шейбанидов?! Абдал Гаффар был родным братом умершего Абдуллы хана - шейбанида. Но и здесь есть неясность - Абдал Гаффар был настоящим царевичем или каракалпаки заведомо пошли на ложь, выдав за Абдал Гаффара другого из своих военачальников?! В любом случае, каракалпаки как-то несильно опечалились, когда казахские ханы Есим и Батыр убили его, возможно, даже был заговор на каких-то условиях. Словом, под мангытами Рузбихана подпадают слишком много народу, и все ли они происходят сугубо из мангытского племени - тоже большой вопрос. 

[Le_Raffine]

Поправил ссылку на песенку сверху, почему-то ссылка поменялась.. По-моему он поет сондай жоралар болганына куан.

[Kamal]

On 2/20/2019 at 9:24 AM, Le_Raffine said:

Поправил ссылку на песенку сверху, почему-то ссылка поменялась.. По-моему он поет сондай жоралар болганына куан.

Точно, мне вчера еще показалось, что ссылка прыгает от одной песни к другой. Сейчас стоит "Дон Жуан", вчера была песня "Мачо". По-моему, мы обсуждали разные песни, а Полат вообще другую песню. Короче, эти песни из репертуара Мирана Абдуллаева, есть такой певец, немножко казах, немножко каракалпак, короче, не помню, кто из его родителей казах, а кто каракалпак. Хороший певец, поет шуточные песни, но попадаются и нормальные песни.

[Le_Raffine]

26 минут назад, Kamal сказал:

Точно, мне вчера еще показалось, что ссылка прыгает от одной песни к другой. Сейчас стоит "Дон Жуан", вчера была песня "Мачо". По-моему, мы обсуждали разные песни, а Полат вообще другую песню. Короче, эти песни из репертуара Мирана Абдуллаева, есть такой певец, немножко казах, немножко каракалпак, короче, не помню, кто из его родителей казах, а кто каракалпак. Хороший певец, поет шуточные песни, но попадаются и нормальные песни.

Ага. Я именно про песню "Дон Жуан" говорил. По-моему я слышал и другой вариант на чисто каракалпакском и там он говорит гузаль кыз вместо адеми, и вместо жындыгылды какое-то другое слово а так вообще почти одно и тоже.
Имя Миран у нас нет вроде бы. По крайней мере я ни одного человека с таким именем не знаю.

[Kamal]

3 hours ago, Le_Raffine said:

Ага. Я именно про песню "Дон Жуан" говорил. По-моему я слышал и другой вариант на чисто каракалпакском и там он говорит гузаль кыз вместо адеми, а так вообще почти одно и тоже.
Имя Миран у нас нет вроде бы. По крайней мере я ни одного человека с таким именем не знаю.

Настоящее имя Мирамаддин, если не ошибаюсь. Каракалпакское имя, схожее с моим, Камаладдин (Камал). Есть Низамаддин, Садираддин, Бахауаддин, Салауатдин, Мухиддин и прочие Дины в окончании имен. Такие имена дают, если в семье есть духовные служители. Мой дед был из ордена Суфи, поэтому у нас схожие имена, по крайней мере у старшего поколения. Сейчас уже не соблюдается, дают короткие современные имена.