Каракалпаки

[Kamal]

On 11/12/2018 at 9:29 PM, Yerzhan1980 said:

Да, прогуглил и все сходится.

В Павлодарской области они примкнули как беднота к обедневшему аргынскому роду козган. Сразу после первого голода. Были бы богачами - репресировали бы повторно.

Из-за этих басмаческих движений в последующем много народу было репрессировано, даже расстреляны те, которые воевали против этих же басмачей. Потому и многие, кто хоть как-то им пособничал бежали от греха подальше. Кроме того, бежали и простые люди, кто в свое время состоял в армии Махсум-хана (Убайдулла Бахауатдинов), так как, тоже подпадали под преследования. Войско Махсум-хана первоначально создавалось против вооруженного вторжения хивинцев и в основном состояло из народного ополчения численностью более 12 тысяч человек. В течение более 2 месяцев, с ноября 1918 по февраль 1919 года, они оборонялись от хивинских войск, выступивших под командованием все того же Джунайд-хана. Ополченцы сломили натиск агрессоров и вышли победителями, заставив тех подписать позорный для них акт капитуляции. После такого успеха, Махсум хан вел борьбу против большевиков, но поняв бесполезность этой затеи, был вынужден подписать мирный договор, где особо отмечалось не преследовать его нукеров. Но когда все более или менее успокоилось, большевики нарушили данный пункт. Видимо, кто бежал в Казахстан, скорее всего были из их числа, так как, кто до конца оставался в басмаческих формированиях, бежали за пределы Советской власти.

 

 

[Yerzhan1980]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Из-за этих басмаческих движений в последующем много народу было репрессировано, даже расстреляны те, которые воевали против этих же басмачей. Потому и многие, кто хоть как-то им пособничал бежали от греха подальше. Кроме того, бежали и простые люди, кто в свое время состоял в армии Махсум-хана (Убайдулла Бахауатдинов), так как, тоже подпадали под преследования. Войско Махсум-хана первоначально создавалось против вооруженного вторжения хивинцев и в основном состояло из народного ополчения численностью более 12 тысяч человек. В течение более 2 месяцев, с ноября 1918 по февраль 1919 года, они оборонялись от хивинских войск под командованием все того же Джунайд-хана. Ополченцы сломили натиск агрессоров и вышли победителями, заставив тех подписать позорный для них акт капитуляции. После такого успеха, Махсум хан вел борьбу против большевиков, но поняв бесполезность этой затеи, был вынужден подписать мирный договор, где особо отмечалось не преследовать его нукеров. Но когда все более или менее успокоилось, большевики нарушили данный пункт. Видимо, кто бежал в Казахстан, скорее всего были из их числа, так как, кто до конца оставался в басмаческих формированиях, бежали за пределы Советской власти.

Да, они сказали, что их было довольно много и им пришлось рассредоточиться друг от друга на расстоянии. Спросил почему Казахстан? Ответ был прост мы такие же как казахи. Мы один народ. Им не пришлось учить язык, изучать традиции, перенимать кухню. Они просто добавили красок в плвседневную жизнь казахов.

[Kamal]

On 11/12/2018 at 10:17 PM, mechenosec said:

Согласны что я точно говорил , что многие просто переняли этноним Конрат , да и другие этнонимы от оригинальных Хонгиратов дарлекин- монголов, точнее от их нойонов типа Нангудая, не все конечно но большая часть точно, так? Те кто попал в зону его владений, разные огузы и кыпчаки ,так? 

Думаю, каракалпакские конраты это те, которые поддержали хорезмских суфидов, сыновей Нангудая. И поневоле стали конратами, объединившись в одну конфедерацию.

[Kamal]

On 11/13/2018 at 5:24 PM, Yerzhan1980 said:

Да, они сказали, что их было довольно много и им пришлось рассредоточиться друг от друга на расстоянии. Спросил почему Казахстан? Ответ был прост мы такие же как казахи. Мы один народ. Им не пришлось учить язык, изучать традиции, перенимать кухню. Они просто добавили красок в плвседневную жизнь казахов.

Этого мы и сейчас наблюдаем. От безысходности, некоторые каракалпаки в основном уезжают в Казахстан.

[Yerzhan1980]

13 минут назад, Kamal сказал:

Этого мы и сейчас наблюдаем. От безысходности, некоторые каракалпаки в основном уезжают в Казахстан.

Да, у нас им для адаптации много времени не нужно.

[Kamal]

On 11/13/2018 at 5:48 PM, Yerzhan1980 said:

Да, у нас им для адаптации много времени не нужно.

Думаю, времени и вовсе не потребуется. Каракалпаки хорошо знают и говорят по-казахски, а это главное. Когда знаешь язык, уже не потеряешься нигде. 

[кылышбай]

07.11.2018 в 22:59, Yerzhan1980 сказал:

Супруга по матери на четверть каракалпак. И якобы это какой-то подрод внутри какого-то казахского племени. Сам не выяснял.

у шанышкылы из Старшего жуза есть подрод Каракалпак. по шежыре с собственно каракалпаками вроде не связаны. на юге также есть влившиеся в местных казахов-южан мангыты от каракалпаков. подрод Сырманак у жалаиров Старшего жуза тоже считается выходцами из каракалпаков. кстати у каракалпаков были жалаиры а сейчас нет. возможно это они полностью перешли к своим каз. соплеменникам

[кылышбай]

09.11.2018 в 22:45, mechenosec сказал:

Вон оно как, а эти табынцы где жили? Род называется табын? Возможно они монгольского происхождения, хотя возможно и переняли этноним, просто табын напоминает калмыцкое тавн- 5, у монголов племена часто назывались числительными , по числу родов, а Б и В часто взаимозаменяемы, дербет-дервед. Эти табынцы кочевали далеко от Урала и Волги? Если нет, то мать у него из волжских ойратов, хотя разницы никакой нет, только географическое.

табыны из Мл. жуза, Жетыру. если не ошибаюсь обитают на территории Актюбинской области. табыны есть и среди башкир. этот табынец на пару с Абулхаиром громил джунгар и калмыков в 18 веке

09.11.2018 в 19:51, Kamal сказал:

Естественно, мы тоже из Золотой Орды. Тем не менее, 25% С2 меньше чем представители гг R1. Вдобавок наблюдается значительный процент G2 и N1.

Кстати, большой процент С2 наблюдается в Арысе Онторт уру (Мангыт-Кенегес, Кытай-Кипчак), видимо, Дешти-Кипчакское наследие, а у Конратов более разные гг.

ваши N1 в большинстве из той же ветки что и казахские и монгольские

10.11.2018 в 00:23, Yerzhan1980 сказал:

аргынские Канжигалы - единственный подрод, представители которого отказываются пройти исследование. их позиция схожа с позицией Меченосца, дескать и так все ясно. на мой же взгляд ничего не ясно пока не протестируешься. можно говорить что угодно о своем родстве. но если каждый день снятся сны о горах и теплых долинах, а не о степях и лесах, то возникают вопросы о собственном происхождении. у меня несколько знакомых Канжигалы, которым я 500 раз предлагал пройти тест. никто из них не соглашался. а смысл пройти есть, ибо пока несколько родов аргынов выходят за рамки g1a. и у них преобладают J и R. 

все аргынские подроды (в т.ч. канжыгалы) кроме тобыкты и таракты оказались с мажорной G1

10.11.2018 в 00:40, Yerzhan1980 сказал:

Название калмык вы получили не в России, а от тюркского населения. Самоназвание же ваше то, которое вы написали.

Все ваши гены с точностью повторяют и наши. Естественно это говорит о едином корне народов, вернее племен. Что касается каракалпаков, то они тоже наши сородичи, но никак не ближе вас или других монголов. Но это нужно смотреть по каждому племени отдельно. Ибо происхождение их совершенно разное. По нашим племенам доминирующие гены разные. Но с аргынами к сожалению ни вы, ни каракалпаки именно по отцовской линии не пересекаетесь. Вы от нас (аргынов) даже дальше чем амшены. Мне самому это крайне неприятно, но правда есть правда. И нужно принимать ее такую, какая она есть. Что же касается найманов или кереев, то это прямые ваши родственники через гаплогруппу C. Вместе с другими представителями С из старшего и младшего жузов это больше половины казахов ваши прямые родичи.

у найманов С не так доминирует как О

[Tama]

У найманов С вроде как у балталы и баганалы.

[кылышбай]

12.11.2018 в 01:14, Yerzhan1980 сказал:

Как представитель племени конырат, вы осознаете свою связь с казахами племени конырат? Свое шежире с ними не сравнивали? Уверен, что уже в 15 колене вы обнаружите пересечения. Если конечно же вели свою родословную.

ув. Kamal склоняется к тому что каракалпаки не чистые золотоордынцы а смесь этих золотоордынцев с местными автохтонами Приаралья и Хорезма. при этом каракалпакские коныраты скорее всего это союз племен, сформировавшийся вокруг хорезмских коныратов из Монголии. в общих чертах я с ним согласен

[кылышбай]

12.11.2018 в 23:32, Yerzhan1980 сказал:

Супруга даже не заморачивается на этом казашка и все. И очень забавно видеть как они противостоят культурной экспансии оралманов-найманов из Китая, которые впрочем добавят свой 502 вариант приготовления еды в огромной нашей степи.

моя тоже каракалпачка но считает себя более трушным казахом чем я потому что я из Ташкента и постоянно стебется над нашими сохранившимися в лексиконе узбекизмами) у нее на родине, где эти два народа живут вместе, говорят на одном языке  в быту почти идентичны, смешанные браки между каракалпаками и казахи это что то наподобие смешанных браков между русскими и белоруссами. их и смешанными трудно назвать. похожая история с кыргызами. если невеста кыргызка у нас это воспринимается как будто она просто из далекого казахского рода. другое дело с узбеками. там конечно различия существенные да и смешанные браки с ними редки из-за бытовых, языковых, культурных различий, и самое главное - в менталитете

[mechenosec]

20 часов назад, Kamal сказал:

Думаю, каракалпакские конраты это те, которые поддержали хорезмских суфидов, сыновей Нангудая. И поневоле стали конратами, объединившись в одну конфедерацию.

Об этом давно говорил, думаю конраты не исключение, разные монгольские нойоны , не только хонгираты, прибыли в Дэшт с небольшими дружинами нукеров, а вокруг них формировались новые племена, принимая этнонимы пришельцев ( не с марса конечно) из Монголии.

[Yerzhan1980]

6 часов назад, кылышбай сказал:

моя тоже каракалпачка но считает себя более трушным казахом чем я потому что я из Ташкента и постоянно стебется над нашими сохранившимися в лексиконе узбекизмами)

Да, это интересная особенность. Практически все они достаточно ревностно относятся к казахскому языку и культуре.

Это доказывает, что различий между нами даже сейчас совсем немного.

[Yerzhan1980]

6 часов назад, кылышбай сказал:

ув. Kamal склоняется к тому что каракалпаки не чистые золотоордынцы а смесь этих золотоордынцев с местными автохтонами Приаралья и Хорезма. при этом каракалпакские коныраты скорее всего это союз племен, сформировавшийся вокруг хорезмских коныратов из Монголии. в общих чертах я с ним согласен

Я тоже с этим согласен. Но тогда какие гаплогруппы были у автохтонов? Может G2?

[Kamal]

On 11/14/2018 at 10:53 AM, кылышбай said:

у шанышкылы из Старшего жуза есть подрод Каракалпак. по шежыре с собственно каракалпаками вроде не связаны. на юге также есть влившиеся в местных казахов-южан мангыты от каракалпаков. подрод Сырманак у жалаиров Старшего жуза тоже считается выходцами из каракалпаков. кстати у каракалпаков были жалаиры а сейчас нет. возможно это они полностью перешли к своим каз. соплеменникам

Не могли ли быть родственники Сайман Ханум именно теми жалаирами? Жалаиры есть среди аральских народов середины 17 века (Абулгази), также есть среди Нижних каракалпаков, упоминаются в переписках Каип хана с русскими от 1743 года. А в хивинском списке каракалпакских племен от 1831 года их уже нет.

[Kamal]

On 11/14/2018 at 1:50 PM, mechenosec said:

Об этом давно говорил, думаю конраты не исключение, разные монгольские нойоны , не только хонгираты, прибыли в Дэшт с небольшими дружинами нукеров, а вокруг них формировались новые племена, принимая этнонимы пришельцев ( не с марса конечно) из Монголии.

Принимали или перенимали разницы нет, в любом случае в Хорезме монголов было не так уж и много, можно сказать обозначали только присутствие, и так получилось, что элита была из конратов. А подвластные им народы могли их поддержать, могли и отказаться, а раз уж слились воедино, значит, почин Суфиев по отделению от Золотой орды был по душе и местному населению. Тут уж выбора нет, именно так образовывались даже целые этносы, например ногайцы, узбеки... Правда, конраты не смогли выделиться в отдельный этнос также, как и много других более крупных племен - кипчаки, мангыты и т.д.

[Kamal]

On 11/14/2018 at 5:33 PM, Yerzhan1980 said:

Я тоже с этим согласен. Но тогда какие гаплогруппы были у автохтонов? Может G2?

В группе из 108 тестированных по 25% С2 и R1, еще 1/4 составляют N1 и G2, причем G2 составляет почти 14%, а последняя четверть состоит из разных гаплогрупп. Если есть расшифровка этой выборки было бы отлично, можно было бы посмотреть конкретно по родам.

 

[mechenosec]

15 минут назад, Kamal сказал:

Принимали или перенимали разницы нет, в любом случае в Хорезме монголов было не так уж и много, можно сказать обозначали только присутствие, и так получилось, что элита была из конратов. А подвластные им народы могли их поддержать, могли и отказаться, а раз уж слились воедино, значит, почин Суфиев по отделению от Золотой орды был по душе и местному населению. Тут уж выбора нет, именно так образовывались даже целые этносы, например ногайцы, узбеки... Правда, конраты не смогли выделиться в отдельный этнос также, как и много других более крупных племен - кипчаки, мангыты и т.д.

Полностью согласен, именно обозначили своё присутствие , а большинство конратов были из местных, то же самое и насчёт других племён, а приняли или переняли этнонимы, не суть важно.

[Polat]

59 минут назад, Kamal сказал:

Не могли ли быть родственники Сайман Ханум именно теми жалаирами? Жалаиры есть среди аральских народов середины 17 века (Абулгази), также есть среди Нижних каракалпаков, упоминаются в переписках Каип хана с русскими от 1743 года. А в хивинском списке каракалпакских племен от 1831 года их уже нет.

Жалайры и нынче живут в районах Канликуль и Кунграт, но у них по паспорту нац. узбеки. Они сами себя называют “араллы” и у всех язык, культура и быт как у каракалпаков. Среди этно-каракалпаков жалайры, к сожелений не осталис.

[Kamal]

On 11/14/2018 at 8:54 PM, Polat said:

Жалайры и нынче живут в районах Канликуль и Кунграт, но у них по паспорту нац. узбеки. Они сами себя называют “араллы” и у всех язык, культура и быт как у каракалпаков. Среди этно-каракалпаков жалайры, к сожелений не осталис.

Ну это скорее хивинское наследие, в 1873 году каракалпаки были разделены на хивинских и российских - левобережные и правобережные. Выше я писал про Махсум-хана, о его войне против вторжения хивинцев. После октябрской революции 1917 года в Амударьинском отделе творилось безвластие, а хивинцы решили воспользоваться этим и присоединить правый берег Хивинскому ханству, но Махсум-хан нарушил их планы как истинный полководец. Если бы правый берег отошел Хивинскому ханству, возможно и разговора о Каракалпакской автономной области не было бы, значит и нации как таковой не было бы, не то что жалаиров-каракалпаков. 

 

[Tama]

В источниках аральцы или аральские узбеки и каракалпаки не одно и тоже.

[Polat]

4 часа назад, Tama сказал:

В источниках аральцы или аральские узбеки и каракалпаки не одно и тоже.

По историй понятие «аральцы» и «аральские узбеки» утратило свою силу с падением 1804 года государство Арал. Аральцы с приходом 1811 года нижних каракалпаков стали называться каракалпаками, а с 1920 года население этнический каракалпаки каракалпакский часть ХНСР (от Гурлена до Арала) разделилось на узбеков (араллы) и каракалпаков.

Про аральцев и про каракалпаков ХНСР несколько раз обсуждался в этом же теме.

[Kamal]

On 11/15/2018 at 10:28 AM, Polat said:

По историй понятие «аральцы» и «аральские узбеки» утратило свою силу с падением 1804 года государство Арал. Аральцы с приходом 1811 года нижних каракалпаков стали называться каракалпаками, а с 1920 года население этнический каракалпаки каракалпакский часть ХНСР (от Гурлена до Арала) разделилось на узбеков (араллы) и каракалпаков.

Про аральцев и про каракалпаков ХНСР несколько раз обсуждался в этом же теме.

Эти даты скорее всего условные, так как, каракалпакские события по хивинским источникам сильно разнятся, например, Айдос бий в 1810 году во главе хивинских войск осаждает города аральцев. Зачем это нужно было, если Аральское государство пало еще в 1804 году. Во-вторых, каракалпаки просачивались в хивинские пределы не одновременно, а в течение нескольких лет и полное переселение завершилось уже к концу 18 века, причем переселение шло в двух направлениях - в хивинскую сторону и в сторону аральских владений. В-третьих, наличие каракалпаков в очагах сопротивлений аральцев налицо, так как, Айдос бий был вынужден убит даже своих собственных братьев-участников аральского сопротивления, отсюда и любовь местного населения к братьям Айдос бия, чем к его собственной персоне. Скорее всего 1811 год это не год переселения каракалпаков, а год полного уничтожения аральской государственности с присоединением его территории Хивинскому ханству. А каракалпаки тут просто посредники типа "свои среди чужих, чужие среди своих". В немилость каракалпаки попали только после 1827 года, когда Айдос бий начал свою войну уже против хивинского хана.

На счет 1920 года согласен, когда образовалась Хорезмская НСР, весь левый берег с проживающими там каракалпаками вошел в ее состав, а после того как образовалась Каракалпакская АО, левый берег частично возвращен в состав ККАО, а сама ХНСР ликвидирована. Поэтому, понять "араллы" можно, они уже не каракалпаки, и несмотря на отметку в паспорте, узбеками тоже не стали.

[Kamal]

On 11/15/2018 at 5:59 AM, Tama said:

В источниках аральцы или аральские узбеки и каракалпаки не одно и тоже.

В источниках есть только один абзац у Татищева: "Арала народ, аральцы и аральские узбеки, народ небольшой на восточной стороне Аральского моря. Арал на татарском языке значит остров. И как в оном морце много островов, на которых сей народ большею частью обитает, от того имя это произошло. Они имеют собственного хана. Говорят, в области их находят золотую руду и слюду, только достоверности не получено. Они сеют жито, и скота довольство. Эти узбеки более служат у хивинского хана."

Только непонятно, о каких аральцах, и каких узбеках речь. Во-первых, аральцами называлось население Аральского государства и они не служили у хивинского хана. Во-вторых, население хивинского ханства не называлось аральцами, короче, у Татищева явное противоречие. Зато по другим источникам дана реальная характеристика взаимоотношениям аральцев с хивинцами : "Оральцы и хивинцы между собою обходятся так, ежели один з другим увидятся, то друг друга умерщвляют."

[Kamal]

21 hours ago, Kamal said:

В источниках есть только один абзац у Татищева: "Арала народ, аральцы и аральские узбеки, народ небольшой на восточной стороне Аральского моря. Арал на татарском языке значит остров. И как в оном морце много островов, на которых сей народ большею частью обитает, от того имя это произошло. Они имеют собственного хана. Говорят, в области их находят золотую руду и слюду, только достоверности не получено. Они сеют жито, и скота довольство. Эти узбеки более служат у хивинского хана."

Именно на тот период, когда Татищев писал эти строки, сын Байбулата (Карасакала) был ханом в Аральском городе, только жаль, что очевидец не знал его имя. В источнике так и написано - "у Байбулата (Карасакала) сын, как зовут не знаю, токмо живет в Аральском городе ханом". 

Байбулат (Карасакал) приходится родным братом Ишим Мухамеду (Кучумовичу), в 40-ых годах 18 века дети Ишим Мухамеда правили Верхними и Нижними каракалпаками, а племянник получается правил аральцами.