Каракалпаки

[Kamal]

On 11/10/2018 at 12:39 AM, Yerzhan1980 said:

Кстати, как казах, я не считаю ногаев и каракалпаков родными братьями. Я считаю их частью одного народа. Как в той песне "я - это ты, ты - это я". Просто не нахожу оснований считать по-другому. И мне все равно на границы и паспорта. Таково мое мнение. А родными братьями считаю все тюркоязычные и монголоязычные народы, включая вас, азербайджанцев, турков, якутов и т.д. Кстати все войны после распада Монгольской империи считаю братоубийственными, в результате которых, половина народов исчезла, а другая половина ушла под влияние других миров. Но это сугубо личное мнение.

Возникает вопрос - частью какого народа? Ногайцы также могут сказать, что казахи и каракалпаки нам не родные братья, а часть нашего (ногайского) народа и будут правы, ну и каракалпаки также могут повторить уже со своей стороны, то есть, получается замкнутый круг, стороны не придут к единому согласию. А правда в том, что да, мы в какой-то момент были под одной политической властью, а когда единая власть дала трещину, наши пути разошлись. А были ли мы одним народом или только политическая власть нас объединяла? Если изначально были одним народом, то почему разошлись? Словом, в этом вопросе еще нет логического завершения. Только не думайте, что я преследую какие-то иные цели, я просто хочу понять истину.

[Yerzhan1980]

8 минут назад, Kamal сказал:

Возникает вопрос - частью какого народа? Ногайцы также могут сказать, что казахи и каракалпаки нам не родные братья, а часть нашего (ногайского) народа и будут правы, ну и каракалпаки также могут повторить уже со своей стороны, то есть, получается замкнутый круг, стороны не придут к единому согласию. А правда в том, что да, мы в какой-то момент были под одной политической властью, а когда единая власть дала трещину, наши пути разошлись. А были ли мы одним народом или только политическая власть нас объединяла? Если изначально были одним народом, то почему разошлись? Словом, в этом вопросе еще нет логического завершения. Только не думайте, что я преследую какие-то иные цели, я просто хочу понять истину.

Назовите 5 характерных отличительных черт каракалпаков от казахов. И назовите 10 символических предметов и понятий присущих каракалпакскому народу. 

[Kamal]

On 11/11/2018 at 2:42 PM, Yerzhan1980 said:

Назовите 5 характерных отличительных черт каракалпаков от казахов. И назовите 10 символических предметов и понятий присущих каракалпакскому народу. 

Все в сравнении, и для этого мне надо будет изучить все о казахах. Но кое-что можно сразу определить, хотя не буду последовательным, только то, что на ум пришло :

1. Нац. одежда

2. Орнамент

3. народные музыкальные инструменты - у казахов не наблюдал гиржик и дутар, и стиль пения тоже отличается

4. Жырау - каракалпакские жырау поют исключительно горловым пением одновременно играя на кобызе, а те кто на дутаре поют, называют бахсы

5. жуери гуртук - разновидность бешбармака, готовится из муки сорго 

6. дурама - мелко накрошенное в бульоне блюдо, фактически суп

7. аксаулак (тоже что и лаваш) - готовят по-разному, бывает овощной, мясной

8. загара нан - хлеб из муки сорго с овощными добавками

9. су кабак - по сути тыква, но внутренность удаляется и используется как емкость для жидкости

10. арабек - серьга в носу у женщин

11. шанарак юрты - отличается от казахского

12. шежире - несмотря, что нынче всего два арыса, понятие шесть арысов все еще сохраняется

13. язык - звучание почти одинаковое, но нюансов много

в общем, если что-то еще вспомню, добавлю или задавайте вопросы - отвечу.

[Yerzhan1980]

Су кабак - видел в детстве с посёлке Лепсі.

10 символов я так и не увидел.

Давайте я назову наши 10, первое что придет в голову. А вы скажете, знакомо вам это или нет.

1. Юрта.

2. Домбра.

3. Шанырак.

4. Айтыс.

5. Кюй.

6. Бауырсак.

7. Сорпа.

8. Согым.

9. Саркыт.

10. Кумыс.

[Peacemaker]

 

[Kamal]

On 11/11/2018 at 4:29 PM, Yerzhan1980 said:

Су кабак - видел в детстве с посёлке Лепсі.

10 символов я так и не увидел.

Давайте я назову наши 10, первое что придет в голову. А вы скажете, знакомо вам это или нет.

1. Юрта.

2. Домбра.

3. Шанырак.

4. Айтыс.

5. Кюй.

6. Бауырсак.

7. Сорпа.

8. Согым.

9. Саркыт.

10. Кумыс.

Вот так легче:

1. Юрта - каруй

2. дутар

3. шанарак - отличается формой

4. айтыс есть, но по сути это спор юношей и девушек в красноречии, обычно на свадьбах или посиделках, а у казахов по-моему поэтическое состязание в мастерстве пения. Один наш поэт 19 века Ажинияз участвовал в состязании с казахской поэтессой Кыз Менеш: http://aknuk.uz/conf/conf16ru.html

5. кюй нет, скорее всего имеется ввиду нама - музыка без слов, но тоже редко

6. баурсак

7. сорпа, иногда шорпа

8. денгене - забивают скот в складчину и делят поровну. На зиму не запасаются мясом, едят всегда свежим.

9. саркыт - есть такое, еще говорят теберик

10. кумыс - не распространен, сам лично попробовал далеко в зрелости, но ощущал дискомфорт

[Yerzhan1980]

6 часов назад, Kamal сказал:

Возникает вопрос - частью какого народа? Ногайцы также могут сказать, что казахи и каракалпаки нам не родные братья, а часть нашего (ногайского) народа и будут правы, ну и каракалпаки также могут повторить уже со своей стороны, то есть, получается замкнутый круг, стороны не придут к единому согласию. А правда в том, что да, мы в какой-то момент были под одной политической властью, а когда единая власть дала трещину, наши пути разошлись. А были ли мы одним народом или только политическая власть нас объединяла? Если изначально были одним народом, то почему разошлись? Словом, в этом вопросе еще нет логического завершения. Только не думайте, что я преследую какие-то иные цели, я просто хочу понять истину.

Вы рассуждаете как европеец, оперируете терминами народ, подразумевая нацию, а не этнос. Так обычно состоят дела в крупных европейских державах. Это как французы считают своими Зидана (алжирец), Азнавура (армянин), Наполеона (корсиканец) и т.д. Ведь Конституционный совет Франции рассматривает всех граждан Франции французами - французский народ, состоящий из всех граждан-французов без различия происхождения, расы и религии.

Я  же исхожу из понятия этноса, а не нации. Ибо считаю этнос - основополагающей платформой для формирования нации. А если продолжать эти рассуждения с учетом результатов генетических исследований, то получаем еще более неоднородную картину.

Поэтому ответы на ваши вопросы будут смотря как к ним подходить.

Если мы признаем, что генетически, исторически и ментально казахи, каракалпаки и ногайцы формируют один народ, то остальные вещи имеют лишь технический характер. 

Но вся проблема в том, что это мое личное мнение, а не мнение всех казахов и тем более каракалпаков и ногайцев. Разделение произошло и менталитет, заложенный в кочевую философию этих трех групп не позволит даже подумать об этом. Любой кто уходит - уходит навсегда.

Только большие крупные нации с прагматическим складом ума, понимая, что чем больше нация, тем сильнее государство, способны на такие шаги. Пример - объединение ФРГ и ГДР, возрождение еврейского государства, принятие в подданство Турции всех представителей тюркоязычных народов на протяжении многих веков. Очень много примеров по России, США и Китаю.  

У нас же совершенно иной склад ума. Мы хорошо умеем находить друг у друга какие-то отличия, которые для прагматического ума несущественные. Если лепешку не так жаришь - все, уже другой народ. В бульон картошку добавил - все, рецепт другого народа. Так нас и поглотили другие миры. В той же России не парятся - русские имена Руслан и Тимур? Без проблем. Включить в рецепты русской кухни пельмени и манты? Да не вопрос.

С другой стороны все 3 этнические группы живут достаточно богато и никому эти вопрос не нужны.

В результате мне, как гражданину Казахстан, ближе какой-нибудь Антон или Ахмад с синим паспортом, чем любой представитель каракалпакского или ногайского этноса. Только забавно однажды очутиться в кругу казахов, пообщаться с ними о жизни, а на следующий день узнать, что это были каракалпаки. Правда в реальности я только через год узнал, что родственники моей супруги - их представители. Ни по каким параметрам и особенностям я даже не подозревал, что они не казахи.

[Yerzhan1980]

2 часа назад, Kamal сказал:

Вот так легче:

1. Юрта - каруй

2. дутар

3. шанарак - отличается формой

4. айтыс есть, но по сути это спор юношей и девушек в красноречии, обычно на свадьбах или посиделках, а у казахов по-моему поэтическое состязание в мастерстве пения. Один наш поэт 19 века Ажинияз участвовал в состязании с казахской поэтессой Кыз Менеш: http://aknuk.uz/conf/conf16ru.html

5. кюй нет, скорее всего имеется ввиду нама - музыка без слов, но тоже редко

6. баурсак

7. сорпа, иногда шорпа

8. денгене - забивают скот в складчину и делят поровну. На зиму не запасаются мясом, едят всегда свежим.

9. саркыт - есть такое, еще говорят теберик

10. кумыс - не распространен, сам лично попробовал далеко в зрелости, но ощущал дискомфорт

Отличия мелкие и несущественные, казахи разных областей и даже районов в одной области могут рассказать свою правду о шаныраке или кумысе. А если спросить казахов Китая или России как там и что, то они расскажут еще больше. Но от этого они не перестают осознавать себя частью одного народа.

Кстати, дутар - это разве исконный каракалпакский инструмент? Не заимствование ли это?

[Yerzhan1980]

11 часов назад, Kamal сказал:

Я также имел ввиду собственных родственников. Родители оба конраты, тем не менее есть экземпляры, которых непосвященные ни за что за каракалпака не выдадут, так как, сложились стереотипы, будто каракалпаки 100 процентные монголоиды. Но я знаю изнутри этот народ, учился в школе, где было несколько языков. Каракалпакские классы были более разнотипны по сравнению с соседними и по жизни так было. 

Как представитель племени конырат, вы осознаете свою связь с казахами племени конырат? Свое шежире с ними не сравнивали? Уверен, что уже в 15 колене вы обнаружите пересечения. Если конечно же вели свою родословную.

[mechenosec]

10.11.2018 в 22:02, Yerzhan1980 сказал:

У Вас с логикой все замечательно, ибо до тестирования я думал о своем происхождении ровно так же, как и вы. Но вышло с точностью наоборот. И тут нужно уметь корректировать свою логику, так как против фактов не попрешь.

Кстати, нигде не нашел ничтожного влияния на наследственность Y-хромосомы 0,3%.

Не совсем понял вас, вроде и так понятно что 0,3 не особо влияют, точнее совсем  не влияют на 100 % наследственности.

[mechenosec]

10.11.2018 в 22:40, asan-kaygy сказал:

Сделайте первый шаг, протестируйтесь

Это необязательно, жду от вас помощи в виде аргументов против теории ув Ерзана, что гаплы имеют решающее значение, думаю главное это не 0,3% генома а общая картина по аутосомам, не так ?

[mechenosec]

11.11.2018 в 06:07, Эфталит сказал:

По себе скажу, мне без разницы, себя считаю тюрком.

Правильно делаете, если ваш далёкий предок был иранцем, китайцем или монголом, вы то здесь при чём? Свадьба вашего дедушки, не ваша свадьба,то есть вы не он, вы конечно тюрк.

[mechenosec]

11.11.2018 в 07:03, Аrсен сказал:

Не знаю, кавказоидный каракалпаков в Алматы не встречал. Все каракалпаки которых встречал в Алматы выглядели как обычные казахи, даже сказал бы намного монголоиднее казахов. 

Примерно как на этом фото:

Прекрасное фото ,тут 50 на 50, половина похожа на казахов-туранидов, половина на калмыков-монголоидов, именно представителей второй половины я и видел.

[mechenosec]

19 часов назад, Kamal сказал:

Тезки тезками, но биографии у этих тезок должны быть разными, ну, никак невозможно перепутать полководческую деятельность одного с деятельностью другого. Например, в восстании каракалпаков 1855-56 годов было два Ерназара, один из рода колдаулы-конрат, главный герой восстания, а другой из племени Кенегес, в ответственный момент предавший своего верного друга и соратника. Этим мы живем, досадно и обидно за предков, но все же принимаем такие позорные страницы. К тому же, хивинский хан не обманул-таки Ерназара-Кенегеса, в последующем он стал главным фигурантом в жизни каракалпаков, добился самоуправления, то есть, автономии. С 1827 по 1859 год, все каракалпакские бии назначались хивинским ханом, иногда из числа хивинцев, а с 1859 года, только главный бий назначался ханом из числа самих каракалпаков и только он подчинялся хану, это как бы нынче председатель Верховного совета Республики Каракалпакстан подчиняется президенту РУз. Только вот, в 1873 году, каракалпаки опять были разделены на хивинских и российских, вновь объединены только в 1925 году.

Что поделать ув Камал?  Казахи, узбеки и монголы были более удачливы  в истории чем ойраты и каракалпаки, у нас с вами были мощные государства , но не сложилось , видать судьба у нас такая. 

[Yerzhan1980]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Не совсем понял вас, вроде и так понятно что 0,3 не особо влияют, точнее совсем  не влияют на 100 % наследственности.

Откуда вы взяли цифру 0,3? В этом вопрос. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Yerzhan1980 сказал:

Откуда вы взяли цифру 0,3? В этом вопрос. 

Отсюда на форуме, обратитесь к ув Асан Кайгы, а то он вроде декларирует объективность , как судья на футбольном поле , но против кровного родича свидетельствовать в пользу джунгарина не хочет, подсуживает ? 

[Yerzhan1980]

Только что, mechenosec сказал:

Отсюда на форуме, обратитесь к ув Асан Кайгы, а то он вроде декларирует объективность , как судья на футбольном поле , но против кровного родича свидетельствовать в пользу джунгарина не хочет, подсуживает ? 

Вы лучше за себя отвечайте. Я не знаю всей вашей переписки. И не могу понять кто и против кого играет и для чего подсуживает. Мне важны только факты, а не сентименты. Генетика более точная наука, чем история. Y-хромосома передается от отца к сыну и дальше по отцовской линии непрерывно на протяжении тысяч лет. И считать, что посредством нее передается только 0,3% наследственности? Для чего? И вообще, что передается по наследственности, а что приобретается в процессе жизни? Зачем задаваться такими вопросами? Европейцу может быть по-барабану это. А мне, рожденному в центре Евразии, важно собственное происхождение. Потому что если следовать вашей логике, то зачем вообще что-то изучать и исследовать? Говоришь на русском - значит русский. Смотришь только американские фильмы - значит американец,. Живешь в Канаде - значит канадец. Вот и поедают одни миры другие.

[Yerzhan1980]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Что поделать ув Камал?  Казахи, узбеки и монголы были более удачливы  в истории чем ойраты и каракалпаки, у нас с вами были мощные государства , но не сложилось , видать судьба у нас такая. 

Разве ваша страна не мощная? Вас 140 миллионов, ядерное оружие, вся таблица Менделеева, новейшее вооружение и т.д. и т.п.

У каракалпаков тоже все замечательно. Разве что выхода к морю нет. Но это компенсируется другими плюсами.

Или вы не отождествляете себя гражданами своих стран?

[Zake]

18 минут назад, Yerzhan1980 сказал:

Вы лучше за себя отвечайте. Я не знаю всей вашей переписки. И не могу понять кто и против кого играет и для чего подсуживает. Мне важны только факты, а не сентименты. Генетика более точная наука, чем история. Y-хромосома передается от отца к сыну и дальше по отцовской линии непрерывно на протяжении тысяч лет. И считать, что посредством нее передается только 0,3% наследственности? Для чего? И вообще, что передается по наследственности, а что приобретается в процессе жизни? Зачем задаваться такими вопросами? Европейцу может быть по-барабану это. А мне, рожденному в центре Евразии, важно собственное происхождение. Потому что если следовать вашей логике, то зачем вообще что-то изучать и исследовать? Говоришь на русском - значит русский. Смотришь только американские фильмы - значит американец,. Живешь в Канаде - значит канадец. Вот и поедают одни миры другие.

Ему не нравятся какие гг у-хр у казахов. В этом вся причина. 

[Yerzhan1980]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ему не нравятся какие гг у-хр у казахов. В этом вся причина. 

Если так, то это уже личное и соотвественно мнение становится субъективным. В итоге крайне сложно докопаться до истины.

[mechenosec]

16 минут назад, Yerzhan1980 сказал:

Вы лучше за себя отвечайте. Я не знаю всей вашей переписки. И не могу понять кто и против кого играет и для чего подсуживает. Мне важны только факты, а не сентименты. Генетика более точная наука, чем история. Y-хромосома передается от отца к сыну и дальше по отцовской линии непрерывно на протяжении тысяч лет. И считать, что посредством нее передается только 0,3% наследственности? Для чего? И вообще, что передается по наследственности, а что приобретается в процессе жизни? Зачем задаваться такими вопросами? Европейцу может быть по-барабану это. А мне, рожденному в центре Евразии, важно собственное происхождение. Потому что если следовать вашей логике, то зачем вообще что-то изучать и исследовать? Говоришь на русском - значит русский. Смотришь только американские фильмы - значит американец,. Живешь в Канаде - значит канадец. Вот и поедают одни миры другие.

Ну тогда давайте следовать вашей логике, вы араб-канавати? Ливанец? Вы же хотите предков только по мужской линии ,а как быть с теми женщинами кыпчачками на ком женился этот араб? Они не люди что ли ? Не играли никакой роли? Если он жил 800 лет назад , то и арабского то в его внуках ничего не осталось спустя 100 лет ,они стали кыпчаками за исключением этой, пресловутой 0,3% всего генома ,то бишь у- хромосомы, с этим как быть? Ну воля ваша ,араб так араб ,ничего не имею против , а может объективности ради всё-таки тюрок-кыпчак-казах? Из-за большего количества тюркской, а не арабской крови?

[RedTriangle]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну тогда давайте следовать вашей логике, вы араб-канавати? Ливанец? Вы же хотите предков только по мужской линии ,а как быть с теми женщинами кыпчачками на ком женился этот араб? Они не люди что ли ? Не играли никакой роли? Если он жил 800 лет назад , то и арабского то в его внуках ничего не осталось спустя 100 лет ,они стали кыпчаками за исключением этой, пресловутой 0,3% всего генома ,то бишь у- хромосомы, с этим как быть? Ну воля ваша ,араб так араб ,ничего не имею против , а может объективности ради всё-таки тюрок-кыпчак-казах? Из-за большего количества тюркской, а не арабской крови?

Меченосец, казахи это настоящие тюрко-монголы.

Признайте что мы братья!

[Yerzhan1980]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тогда давайте следовать вашей логике, вы араб-канавати? Ливанец? Вы же хотите предков только по мужской линии ,а как быть с теми женщинами кыпчачками на ком женился этот араб? Они не люди что ли ? Не играли никакой роли? Если он жил 800 лет назад , то и арабского то в его внуках ничего не осталось спустя 100 лет ,они стали кыпчаками за исключением этой, пресловутой 0,3% всего генома ,то бишь у- хромосомы, с этим как быть? Ну воля ваша ,араб так араб ,ничего не имею против , а может объективности ради всё-таки тюрок-кыпчак-казах? Из-за большего количества тюркской, а не арабской крови?

Отсылки к национальности бесполезны. Все, кто получил паспорта осознают себя теми, кто там прописан. И тест ДНК этого не изменит. Сталин навсегда в истории останется грузином, а для мира возможно даже русским. Даже не смотря на то, что у него осетинские гены. Так и здесь. Никто не изменит нашу национальность. Но свое происхождение знать обязательно. Это только обогащает собственный мир. 

Что же касается арабов или ливанцев, то вы очень узко мыслите. Тогда по вашей логике вы никакой не калмык, а монгол. Но если в дальнейшем обнаружится, что у китайцев представителей гг C больше, чем у монголов, то вы станете китайцем.

[mechenosec]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

Меченосец, казахи это настоящие тюрко-монголы.

Признайте что мы братья!

Конечно братья, по далёкой отцовской линии, но согласитесь что братство по мужской линии в 2000 лет как у нас с алшинами и найманами, это очень далекое родство, родство конечно есть, но двоюродные братья по матери все же ближе чем призрачные братья.

[mechenosec]

15 минут назад, RedTriangle сказал:

Меченосец, казахи это настоящие тюрко-монголы.

Признайте что мы братья!

Признаю