Каракалпаки

[Ақ-Манғыт Қосар]

 

( К 70-летию профессора Камала Мамбетова.) 

Из цикла наследие профессора Камала Мамбетова.

 

У Уразбаева историк, М К Мамбетова ст. науч.сотрудник КОАНУзР,

И К Мамбетов аспирант КГУ им. Бердаха.

 

В 1798-99 гг., при Павле I, группа солдат-казанских татар, бежали в казахские степи, в Орду султана Букея. Султан по-чемуто назвал их «каракалпаки» . В 1827 гг. они поссорилось с султаном и ушли из орды в Россию. 

В 1987 г. в Госархиве Астраханской обл. Обнаружено документ озаглавленного « Об отводе земель в Саратовской губернии для каракалпаковских киргизов за 1836-49 гг. (ф. 2, оп. 1, ед. хр. 238. Лл. 1-449). 

На место «каракалпаков» Жангиром ( сыном Букея) были приняты, в орду новые татары , на этот раз мишари пензенского происхождения из Чембарского уезда «алты-авыллы» также получившие название «каракалпаки» . Основная часть «каракалпаков»-мишарей недолго прожила среди казахов – они переселились на другой берег Волги, к Астрахани, в район нугае-татарского с. Солянки, затем ещё южнее – в Ново-Кучергановку, Биштюбиновку и далее до Зензелей на низовой границе с Калмыкией. В село Ново-Кучергановка сохранено называние «Каракалпак-аул» (полевые сборы и данные Л.Ш.Арсланова.) 1842 г., с отъездом «каракалпаков» мишарских, Жангир разрешил вернуться под свою власть желающим из «каракалпаков» казанских. Потомки тех, кто последовал этому разрешению, сейчас живут в пос. Касталовка (райцентр) и оз. Аралсор в Западно-Казахстанской области и при ж.д. станциях Палласовка (в с. Савинка и пос.Кумысолечебницы) Палласовского района в Волгоградской обл. и Александров Гай – в Саратовской. Небольшая часть мишарей каракалпаков осталась в казахстане, в районе Сегир-Кудук и Сарбаста вблизи Бурсы. Перешедшие в российские пределы,«казанские» «каракалпаки» ассимилировались, среди казахов в с. Винное Володарского района и в с. Лапас Харабалинского района и с. Сеитовка и Ланчуг Красноярского района.

Так возникли три этнические подгруппы (две – от «казанских», одна – от «мишарских»), носящие название «каракалпак». Дореволюционные исследователи (П.И.Небольсин, А.Н.Харузин) предлагали разграничить две исходные группы как «действительных» и «мнимых, по названию», иначе «старых» и «новых» «каракалпаков». Л.Ш.Арсланов называл их «уральскими» и «астраханскими» каракалпаками – по проживанию ныне вблизи г. Уральска или г. Астрахани. В.М. Викторином, было предложено подразделять – на «казанских каракалпаков» и «мишарских каракалпаков» . Термин каракалпак известны и бытуют среди данного населения и его соседей .Это факт могут быть вполне приемлемы и эффективны для научной исследовании. Проживающие в Александрово-Гайском районе Саратовской обл. русские нередко считали живущих у ж.д. станции «каракалпаков» «светлоглазыми казахами». В личных документах члены одной и той же семьи могли значиться и «казахами», и «татарами», и «башкирами» – и «каракалпаками». По переписи 1926 г. в Уральском округе Казахской АССР числилось 845 «каракалпаков»: 595 в Таловском и 250 в Жанибекском районах. Вероятно, не меньшее число носителей «каракалпакского» диалекта и фольклора записалась «татарами», «казахами», «башкирами». И сопоставимое количество проживало уже тогда в соседних поволжских областях РСФСР. Другая часть потомков «казанских» «каракалпаков» в 1842-90 гг. переселилась в низовья, дельту Волги вплоть до Прикаспия. Ассимиляция их изменила исходную этноидентичность в новую, групповую, на уровне родовой. Такова семья «казахов рода каракалпак» Ягудеевых в с. Винном Володарского р-на. Дополнительный интерес приобретают те переселенцы, кто присоединились не к казахам, а к их соседям, полукочевым ногайцам-карагашам – в нынешней, зоне Астраханского газоконденсатного комплекса. Ногайцы-карагаши старшего поколения помнили о нескольких переселениях этих «каракалпаков» в их аулы, последнее из которых произошло в 1890 г. Переехавшие поселились и их потомки проживают сейчас в с. Сеитовка, Ланчуг и Лапас. Семьи их тогда вступали в карагашское общество – в с. Сеитовка приписались к роду Шобалатчи-Наймман. Характерно, что при родном татарском и хорошем знании русского языка, «каракалпаки» в общении с новыми соседями воспользовались более понятным для последних, усвоенным ими вариантом каракалпакского языка (авт) . И их потомки уже вскоре стали считаться здесь своими, но чуть-чуть особыми – «ногайцами каракалпакского происхождения». 

Выступая в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» с. Лапас, рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков». Жительница Ново-Кучергановки Гюльбану Миналиевна Неклюдова (Давлетшина), 1936 г. рожд., вспомнила рассказ своей бабушки Марьям Хасьяновны Абдрашитовой (1900-88), из рода переселенцев: «Наши родители приехали сюда откуда-то, а у мужчин шапки были большие чёрные. Себя называли каракалпаки мишары».И сейчас жители этого села себя обозначают как «другие мишари» («артык мишэрлэр»), хронологический расчёт показывает примерное совпадение времени переселения их предков с переездом «мишарей-каракалпаков» из казахской орды, а затем из близлежащего юртовского с. Солянка (II-ая пол. XIX в.) на нынешние места проживания. (Викторин В М.) 

А теперь о каракалпаках кто они откуда.

Мангытский юрт в составе Золотой Орды, (1391г-1419г ) правитель Едиге. 1428-году внук Едиге Ваккас в союзе Шейбани создали государство кочевых узбеков. В 1465-году от Абулхайрхана (шейбани ), Джанибек и Герей оторвали кусок и образовали Казахское ханство.

За разногласии с Мухаммед Шейбани с 1491-1502 Муса создает независимый мангытский юрт, Ногайская Орда. Правители Ногайской Орды, Ямгурчи 1502-1506. Хасан 1506-1508. Шейх-Мухаммед 1508-1519. Мамай 1519-1530. Саид-Ахмед (Шейдяк) с1530-1540г. Шейх-Мамай 1540-1549. Юсуф 1549-1554 . Который в 1553 году организовал не удачный поход на Москву и остановился в районе Серпухова. Исмаил 1554-1557. Трилогия Камала Мамбетова ‘Разоренный народ’ начинается именно с этого времени до восемнадьстого века. Последнее ханство независимого Мангытского юрта приписывает Юнусу который правил меньше года 1557. Этот год распался, Ногайская Орда на три части 1) Большие Ногай. 2) Малые Ногай. 3) Алтыулская Орда. Дальше приближается история каракалпаков.

Исмаил с 1557-1563 хан Большой Орды. Его сын Дин-Ахмед (Тинахмет) 1563-1578. Урус 1578-1590, родоначальник князей Урусовых. В 1590-1598 Ураз- Мухаммед (Ормамбет). Где его имя связано трагическим каракалпакским толгаум (плачь).

Ормамбет бий олгенде он сан ногай булгенде

Ул калмады кыз калды.

При Ормамбете Мангыти, Кунграды, Кипчаки, Кенегеси, Муитени, Кытай вернули исторические название народа каракалпаки.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Ақ-Манғыт Қосар сказал:

 

( К 70-летию профессора Камала Мамбетова.) 

Из цикла наследие профессора Камала Мамбетова.

 

У Уразбаева историк, М К Мамбетова ст. науч.сотрудник КОАНУзР,

И К Мамбетов аспирант КГУ им. Бердаха.

 

В 1798-99 гг., при Павле I, группа солдат-казанских татар, бежали в казахские степи, в Орду султана Букея. Султан по-чемуто назвал их «каракалпаки» . В 1827 гг. они поссорилось с султаном и ушли из орды в Россию. 

В 1987 г. в Госархиве Астраханской обл. Обнаружено документ озаглавленного « Об отводе земель в Саратовской губернии для каракалпаковских киргизов за 1836-49 гг. (ф. 2, оп. 1, ед. хр. 238. Лл. 1-449). 

На место «каракалпаков» Жангиром ( сыном Букея) были приняты, в орду новые татары , на этот раз мишари пензенского происхождения из Чембарского уезда «алты-авыллы» также получившие название «каракалпаки» . Основная часть «каракалпаков»-мишарей недолго прожила среди казахов – они переселились на другой берег Волги, к Астрахани, в район нугае-татарского с. Солянки, затем ещё южнее – в Ново-Кучергановку, Биштюбиновку и далее до Зензелей на низовой границе с Калмыкией. В село Ново-Кучергановка сохранено называние «Каракалпак-аул» (полевые сборы и данные Л.Ш.Арсланова.) 1842 г., с отъездом «каракалпаков» мишарских, Жангир разрешил вернуться под свою власть желающим из «каракалпаков» казанских. Потомки тех, кто последовал этому разрешению, сейчас живут в пос. Касталовка (райцентр) и оз. Аралсор в Западно-Казахстанской области и при ж.д. станциях Палласовка (в с. Савинка и пос.Кумысолечебницы) Палласовского района в Волгоградской обл. и Александров Гай – в Саратовской. Небольшая часть мишарей каракалпаков осталась в казахстане, в районе Сегир-Кудук и Сарбаста вблизи Бурсы. Перешедшие в российские пределы,«казанские» «каракалпаки» ассимилировались, среди казахов в с. Винное Володарского района и в с. Лапас Харабалинского района и с. Сеитовка и Ланчуг Красноярского района.

Так возникли три этнические подгруппы (две – от «казанских», одна – от «мишарских»), носящие название «каракалпак». Дореволюционные исследователи (П.И.Небольсин, А.Н.Харузин) предлагали разграничить две исходные группы как «действительных» и «мнимых, по названию», иначе «старых» и «новых» «каракалпаков». Л.Ш.Арсланов называл их «уральскими» и «астраханскими» каракалпаками – по проживанию ныне вблизи г. Уральска или г. Астрахани. В.М. Викторином, было предложено подразделять – на «казанских каракалпаков» и «мишарских каракалпаков» . Термин каракалпак известны и бытуют среди данного населения и его соседей .Это факт могут быть вполне приемлемы и эффективны для научной исследовании. Проживающие в Александрово-Гайском районе Саратовской обл. русские нередко считали живущих у ж.д. станции «каракалпаков» «светлоглазыми казахами». В личных документах члены одной и той же семьи могли значиться и «казахами», и «татарами», и «башкирами» – и «каракалпаками». По переписи 1926 г. в Уральском округе Казахской АССР числилось 845 «каракалпаков»: 595 в Таловском и 250 в Жанибекском районах. Вероятно, не меньшее число носителей «каракалпакского» диалекта и фольклора записалась «татарами», «казахами», «башкирами». И сопоставимое количество проживало уже тогда в соседних поволжских областях РСФСР. Другая часть потомков «казанских» «каракалпаков» в 1842-90 гг. переселилась в низовья, дельту Волги вплоть до Прикаспия. Ассимиляция их изменила исходную этноидентичность в новую, групповую, на уровне родовой. Такова семья «казахов рода каракалпак» Ягудеевых в с. Винном Володарского р-на. Дополнительный интерес приобретают те переселенцы, кто присоединились не к казахам, а к их соседям, полукочевым ногайцам-карагашам – в нынешней, зоне Астраханского газоконденсатного комплекса. Ногайцы-карагаши старшего поколения помнили о нескольких переселениях этих «каракалпаков» в их аулы, последнее из которых произошло в 1890 г. Переехавшие поселились и их потомки проживают сейчас в с. Сеитовка, Ланчуг и Лапас. Семьи их тогда вступали в карагашское общество – в с. Сеитовка приписались к роду Шобалатчи-Наймман. Характерно, что при родном татарском и хорошем знании русского языка, «каракалпаки» в общении с новыми соседями воспользовались более понятным для последних, усвоенным ими вариантом каракалпакского языка (авт) . И их потомки уже вскоре стали считаться здесь своими, но чуть-чуть особыми – «ногайцами каракалпакского происхождения». 

Выступая в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» с. Лапас, рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков». Жительница Ново-Кучергановки Гюльбану Миналиевна Неклюдова (Давлетшина), 1936 г. рожд., вспомнила рассказ своей бабушки Марьям Хасьяновны Абдрашитовой (1900-88), из рода переселенцев: «Наши родители приехали сюда откуда-то, а у мужчин шапки были большие чёрные. Себя называли каракалпаки мишары».И сейчас жители этого села себя обозначают как «другие мишари» («артык мишэрлэр»), хронологический расчёт показывает примерное совпадение времени переселения их предков с переездом «мишарей-каракалпаков» из казахской орды, а затем из близлежащего юртовского с. Солянка (II-ая пол. XIX в.) на нынешние места проживания. (Викторин В М.) 

А теперь о каракалпаках кто они откуда.

Мангытский юрт в составе Золотой Орды, (1391г-1419г ) правитель Едиге. 1428-году внук Едиге Ваккас в союзе Шейбани создали государство кочевых узбеков. В 1465-году от Абулхайрхана (шейбани ), Джанибек и Герей оторвали кусок и образовали Казахское ханство.

За разногласии с Мухаммед Шейбани с 1491-1502 Муса создает независимый мангытский юрт, Ногайская Орда. Правители Ногайской Орды, Ямгурчи 1502-1506. Хасан 1506-1508. Шейх-Мухаммед 1508-1519. Мамай 1519-1530. Саид-Ахмед (Шейдяк) с1530-1540г. Шейх-Мамай 1540-1549. Юсуф 1549-1554 . Который в 1553 году организовал не удачный поход на Москву и остановился в районе Серпухова. Исмаил 1554-1557. Трилогия Камала Мамбетова ‘Разоренный народ’ начинается именно с этого времени до восемнадьстого века. Последнее ханство независимого Мангытского юрта приписывает Юнусу который правил меньше года 1557. Этот год распался, Ногайская Орда на три части 1) Большие Ногай. 2) Малые Ногай. 3) Алтыулская Орда. Дальше приближается история каракалпаков.

Исмаил с 1557-1563 хан Большой Орды. Его сын Дин-Ахмед (Тинахмет) 1563-1578. Урус 1578-1590, родоначальник князей Урусовых. В 1590-1598 Ураз- Мухаммед (Ормамбет). Где его имя связано трагическим каракалпакским толгаум (плачь).

Ормамбет бий олгенде он сан ногай булгенде

Ул калмады кыз калды.

При Ормамбете Мангыти, Кунграды, Кипчаки, Кенегеси, Муитени, Кытай вернули исторические название народа каракалпаки.

Интересные данные

[кылышбай]

12 часов назад, Ақ-Манғыт Қосар сказал:

В 1798-99 гг., при Павле I, группа солдат-казанских татар, бежали в казахские степи, в Орду султана Букея. Султан по-чемуто назвал их «каракалпаки» . В 1827 гг. они поссорилось с султаном и ушли из орды в Россию. 

В 1987 г. в Госархиве Астраханской обл. Обнаружено документ озаглавленного « Об отводе земель в Саратовской губернии для каракалпаковских киргизов за 1836-49 гг. (ф. 2, оп. 1, ед. хр. 238. Лл. 1-449). 

надо искать в Татарстане и Поволжье этноним "каракалпак"

[кылышбай]

14 часов назад, Kamal сказал:

Я хотел узнать, сохранились ли у тамошних каракалпаков сугубо свои культурные особенности или стали точно как казахи? Еще один вопрос, разве у казахских юрт не бывают лент (баскур)? 

1. в одном тамдынском мазаре видел как на могилы умерших ложат чаши (кесе) с водой и рассыпают рис над насыпью могилы. на многих камнях с чашами указаны чисто каракалпакские роды (кытай, мангыт), но были и кыпчакские могилы. а вот каракалпакские это кыпчаки или казахские не могу знать. там в основном алшыны но и конраты и кыпчаки встречаются в вост. части района. я склоняюсь что эта традиция с рисом (а может и кесе с водой) не связана с казахами и это чисто каракалпакское

2. в больш. юрт, которые я видел не было широких лент а были просто веревки. а вот у вас я заметил ленты присутствуют всегда. у казахов юрты по регионам отличаются и юрты западных и южных казахов должны быть больше похожи на ваши

[Kamal]

On 11/7/2018 at 9:26 AM, кылышбай said:

1. в одном тамдынском мазаре видел как на могилы умерших ложат чаши (кесе) с водой и рассыпают рис над насыпью могилы. на многих камнях с чашами указаны чисто каракалпакские роды (кытай, мангыт), но были и кыпчакские могилы. а вот каракалпакские это кыпчаки или казахские не могу знать. там в основном алшыны но и конраты и кыпчаки встречаются в вост. части района. я склоняюсь что эта традиция с рисом (а может и кесе с водой) не связана с казахами и это чисто каракалпакское

2. в больш. юрт, которые я видел не было широких лент а были просто веревки. а вот у вас я заметил ленты присутствуют всегда. у казахов юрты по регионам отличаются и юрты западных и южных казахов должны быть больше похожи на ваши

1. Значит все же есть кое-какие особенности. Тамдынская группа, в целом как и все навоийские каракалпаки долгое время находилась в составе ККАССР. Разрыв с соотечественниками у них произошел намного позже, а остальные локальные группы каракалпаков Узбекистана никогда в составе ККАССР и не были. Рис и вода олицетворяет землепашество. По сведениям Татищева и других, Нижние каракалпаки в основном были земледельцами, а Верхние более скотом обильны. Если правильно понял, Тамдынские нынче в основном скотоводы, думаю, эта группа попала туда во времена Ишим Мухамеда, а в источниках пишут, что они попали туда во времена Амира Алим-хана. Совпадение или нет, у Ишим Мухамеда был сын по имени Алим, которого бухарцы просили к себе в ханы. Надо бы поработать с этим вопросом.

2. Верно, у каракалпаков никогда не видел юрт, обвешанных только веревками. У моих бабушек и дедушек были юрты, но ставили только летом, а к зиме убирали и складывали в специальном домике (кладовке), так было заведено везде. К юрте относились с трепетом, каждый год красили в красный цвет, что-то обновляли, что-то ремонтировали, короче, носились словно с драгоценностью. 

[Yerzhan1980]

Уважаемый Kamal, спасибо большое за это генетическое дерево.

Однако с учетом новых исследований, полагаю что это дерево претерпит значительные изменения.

Как аргын, имеющий гаплогруппу G1a с маркером L-1323, я уже не столь убежден в своем тесном родстве с монголами. По крайней мере по отцовской линии.

Я бы хотел все же получить сведения именно по гаплогруппам, к которым относятся каракалпаки.

Есть 2 причины: 

1. Из этой ветки я понял, что часть каракалпаков тесно связаны с Бухарой. А в этот же период и еще долгое время вплоть до революции в Бухаре была зимовка аргынов. То есть могла прослеживаться родственная связь.

2. Супруга по матери на четверть каракалпак. И якобы это какой-то подрод внутри какого-то казахского племени. Сам не выяснял. Однако каспийский фенотип от каракалпаков передался значительно, так что она спокойно выдается за свою в Азербайджане и Турции.

Отсюда вопрос, к какой гаплогруппе и какому племени относитесь именно вы, Камал?

И есть ли гаплогруппа G1a у каракалпаков?

[asan-kaygy]

У каракалпаков гаплогруппы G1a пока не обнаружили

[Kamal]

On 11/7/2018 at 6:59 PM, Yerzhan1980 said:

Я бы хотел все же получить сведения именно по гаплогруппам, к которым относятся каракалпаки.

Есть 2 причины: 

1. Из этой ветки я понял, что часть каракалпаков тесно связаны с Бухарой. А в этот же период и еще долгое время вплоть до революции в Бухаре была зимовка аргынов. То есть могла прослеживаться родственная связь.

2. Супруга по матери на четверть каракалпак. И якобы это какой-то подрод внутри какого-то казахского племени. Сам не выяснял. Однако каспийский фенотип от каракалпаков передался значительно, так что она спокойно выдается за свою в Азербайджане и Турции.

3. Отсюда вопрос, к какой гаплогруппе и какому племени относитесь именно вы, Камал?

4. И есть ли гаплогруппа G1a у каракалпаков?

В теме "каракалпакский ДНК-проект" есть кое-какие сведения. Примерная диаграмма:

1. Если даже и не родственные, но контакты должны быть в прошлом. А потом, каракалпаки считались подданными Бухары еще в 16 веке, но в то же время частью каракалпаки были подданными и Тауекеля казахского. Я думаю, что все эти подданства то у одного хана, то у другого, были результатом союзнических действий казахов с Бухарой. В источниках отмечаются, что Тауекель, то дружил с Абдуллой, то воевал против него, а каракалпаки частями могли присутствовать и там, и тут, а когда оба они в 1598 году умерли, каракалпаки назначили себе ханом шейбанида Абдал Гаффара (брата Абдуллы) и стали отдельным государством. Даже, на время завоевали весь Туркестан, сделав Ташкент столицей. Вот в этих и промежутках, аргыны вполне могли сблизиться с каракалпаками. Только вот, в начале 20-го века все смешалось и перемешалось, появились новые государства, границы, нации и т.д. 

2. Наличие каракалпакских родов среди казахов закономерно, ведь, пока точно неизвестно, куда делись "Шесть городов" Кучук Ходжи (Верхние каракалпаки), думаю, не все они оказались среди нынешних узбеков, часть все же осталась среди казахов. К тому же, родственники жены-каракалпачки Аблай хана были более влиятельными, они могли собрать вокруг себя некоторые разрозненные каракалпакские рода, правда, со временем все они стали казахами.

3. Я отношусь арысу Конрат, отделение Шуллук, большой род Колдаулы, подрод Кызылаяк. К сожалению, не тестировался. Раньше думал, что Кызылаяки имеют родственные отношения с туркменскими кызылаяками из соседней Ташаузской области РТ, и естественно, мои предки были местными аборигенами. Но Кызылаяки еще обнаруживаются и среди кыргызов, а также ув. Руст (админ) выкладывал один источник со сведениями о туркестанских кызылаяках в прошлом, емнип, сведения 17 века, после кызылаяки ушли оттуда.

4. G1 пока что нигде не встречал, не знаю G2 близка ли к ним или нет.  G2 в основном присутствует в арысе Онторт уру, у Конратов есть, но пока мало.  

[Yerzhan1980]

К сожалению, по тем сведениям, которые предоставили Вы, Камал, связи аргынов с гаплогруппой G1a по отцовской линии с каракалпаками не наблюдается. Нужно дальше искать.

Со своей стороны рекомендовал бы Вам все же сделать ДНК тест и получить консультацию ученых-генетиков.

До тестирования я был на 90% уверен, что истоки аргынов и лично мои исходят из древнемонгольских племен. Более того, такой позиции придерживались многие известные ученые. Однако результат оказался совершенно другим. Генетика может дать более точные ответы, чем монографии.

[mechenosec]

2 часа назад, Yerzhan1980 сказал:

К сожалению, по тем сведениям, которые предоставили Вы, Камал, связи аргынов с гаплогруппой G1a по отцовской линии с каракалпаками не наблюдается. Нужно дальше искать.

Со своей стороны рекомендовал бы Вам все же сделать ДНК тест и получить консультацию ученых-генетиков.

До тестирования я был на 90% уверен, что истоки аргынов и лично мои исходят из древнемонгольских племен. Более того, такой позиции придерживались многие известные ученые. Однако результат оказался совершенно другим. Генетика может дать более точные ответы, чем монографии.

Мне кажется вы как и многие ,придаете слишком большое значение У-хром, ну и что если ваш далекий предок допустим-славянин, или негроид? Он то жил тыщу лет назад, и славяне и негроиды к вам конечно имеют отношение ,но не более чем на 0,3 % крови, а главную роль будут играть те с которыми потомки этого негроида вступали в брак, например казахи рода аргын или кыпчак и т д. То есть главное это предки по всем линиям, и если ваша мама кыпчак то вы конечно кыпчак а не негроид или славянин. Получается у вас миллионы родичей- родных братьев казахов ,двоюродных братьев каракалпаков ,ногайцев и кыргызов, даже мы монголы уверен с вами в родстве ,ну конечно ,там десятая вода на киселе, типа 200 - юродных, или 500-юродных братьев, но всё же, а вы ещё хотите где-то искать ?

[mechenosec]

13 часов назад, Kamal сказал:

В теме "каракалпакский ДНК-проект" есть кое-какие сведения. Примерная диаграмма:

1. Если даже и не родственные, но контакты должны быть в прошлом. А потом, каракалпаки считались подданными Бухары еще в 16 веке, но в то же время частью каракалпаки были подданными и Тауекеля казахского. Я думаю, что все эти подданства то у одного хана, то у другого, были результатом союзнических действий казахов с Бухарой. В источниках отмечаются, что Тауекель, то дружил с Абдуллой, то воевал против него, а каракалпаки частями могли присутствовать и там, и тут, а когда оба они в 1598 году умерли, каракалпаки назначили себе ханом шейбанида Абдал Гаффара (брата Абдуллы) и стали отдельным государством. Даже, на время завоевали весь Туркестан, сделав Ташкент столицей. Вот в этих и промежутках, аргыны вполне могли сблизиться с каракалпаками. Только вот, в начале 20-го века все смешалось и перемешалось, появились новые государства, границы, нации и т.д. 

2. Наличие каракалпакских родов среди казахов закономерно, ведь, пока точно неизвестно, куда делись "Шесть городов" Кучук Ходжи (Верхние каракалпаки), думаю, не все они оказались среди нынешних узбеков, часть все же осталась среди казахов. К тому же, родственники жены-каракалпачки Аблай хана были более влиятельными, они могли собрать вокруг себя некоторые разрозненные каракалпакские рода, правда, со временем все они стали казахами.

3. Я отношусь арысу Конрат, отделение Шуллук, большой род Колдаулы, подрод Кызылаяк. К сожалению, не тестировался. Раньше думал, что Кызылаяки имеют родственные отношения с туркменскими кызылаяками из соседней Ташаузской области РТ, и естественно, мои предки были местными аборигенами. Но Кызылаяки еще обнаруживаются и среди кыргызов, а также ув. Руст (админ) выкладывал один источник со сведениями о туркестанских кызылаяках в прошлом, емнип, сведения 17 века, после кызылаяки ушли оттуда.

4. G1 пока что нигде не встречал, не знаю G2 близка ли к ним или нет.  G2 в основном присутствует в арысе Онторт уру, у Конратов есть, но пока мало.  

И всё таки у вас много С3.

[mechenosec]

06.11.2018 в 18:29, Kamal сказал:

Слишком мало исследованных, однозначно сказать что-то очень трудно. Судя по схеме, каракалпаки входят в восьмую группу народов с наибольшим генетическим разнообразием. По мнению авторитетных ученых, этногенез каракалпаков начинается от смешения пришлых народов с местными (приаральскими) народами, скорее всего было несколько слияний, а последний раз такое слияние произошло в конце 18 века, когда часть туркестанских (сырдарьинских) каракалпаков смешались с так называемыми аральцами 17-18 веков. Удивительным образом эти две группы народностей так быстро стали едиными (каракалпаками), а "аральцы" уже не упоминаются. Сейчас уже трудно разобраться, кто пришлый, а кто местный, и это даже ни к чему. Сами по себе мы стали уникальным народом, несмотря на малочисленность, в памяти народа сохранилось много чего и оттуда, и отсюда, и все это - наша история. Ученые в свое время делали свои научно обоснованные выводы по нам, а других пока что нет. 

Схема какая-то неправильная, необьетивная чтоли? Почему кочевники монголы и казахи в одном муравейнике с Камбоджей, корейцами и японцами? Это ведь совсем другие народы.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Схема какая-то неправильная, необьетивная чтоли? Почему кочевники монголы и казахи в одном муравейнике с Камбоджей, корейцами и японцами? Это ведь совсем другие народы.

СХема основана на У-хромосоме скорее всего

[mechenosec]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

СХема основана на У-хромосоме скорее всего

Наверное  я никогда в этом не разберусь, ладно с казахами у нас в общих чертах гаплы схожи, но у корейцев ,японцев и других, вроде другие гаплы?

[Yerzhan1980]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Наверное  я никогда в этом не разберусь, ладно с казахами у нас в общих чертах гаплы схожи, но у корейцев ,японцев и других, вроде другие гаплы?

На самом деле те же гены. Казахи вобрали в себя практически все гаплогруппы кроме африканских. И то, это еще не вечер. Гаплогруппа О объединяет нас с жителями Юго-восточной Азии.

[Yerzhan1980]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Мне кажется вы как и многие ,придаете слишком большое значение У-хром, ну и что если ваш далекий предок допустим-славянин, или негроид? Он то жил тыщу лет назад, и славяне и негроиды к вам конечно имеют отношение ,но не более чем на 0,3 % крови, а главную роль будут играть те с которыми потомки этого негроида вступали в брак, например казахи рода аргын или кыпчак и т д. То есть главное это предки по всем линиям, и если ваша мама кыпчак то вы конечно кыпчак а не негроид или славянин. Получается у вас миллионы родичей- родных братьев казахов ,двоюродных братьев каракалпаков ,ногайцев и кыргызов, даже мы монголы уверен с вами в родстве ,ну конечно ,там десятая вода на киселе, типа 200 - юродных, или 500-юродных братьев, но всё же, а вы ещё хотите где-то искать ?

Y-хромосома остается на протяжении тысячелетий и лишь мутирует. Тем более родство у нас определяет по отцу. Да, другие родственные связи тоже влияют, но они лишь привносят отдельные изменения в ген. Что касается родственных связей с монголами, то они безусловно есть. Бабушка найман, прабабушка керей. Если смотреть глубже, то и там найдутся родичи со всего мира. Ибо предки участвовали во всех завоевательных походах. Но повторюсь, родство у казахов передается только по отцовской линии, в генетие то же самое. С каракалпаками лично у меня нет ничего общего. Это то, что я выяснил из ответа Камала.

[mechenosec]

6 минут назад, Yerzhan1980 сказал:

На самом деле те же гены. Казахи вобрали в себя практически все гаплогруппы кроме африканских. И то, это еще не вечер. Гаплогруппа О объединяет нас с жителями Юго-восточной Азии.

У нас гапла О тоже крупная ,как и у халха и чахар- монголов, но всё же уступает разным С3.

[Yerzhan1980]

Только что, mechenosec сказал:

У нас гапла О тоже крупная ,как и у халха и чахар- монголов, но всё же уступает разным С3.

А вы из каких монголов? С Монголии? А племя какое и гаплогруппа с маркером?

[mechenosec]

1 минуту назад, Yerzhan1980 сказал:

А вы из каких монголов? С Монголии? А племя какое и гаплогруппа с маркером?

Я калмык ,ну это название которое мы получили в России, а так мы западные монголы , самоназвание ойраты, казахи звали джунгары. Племя бузавы, новое племя которое образовалось в России из дербетов, торгудов ,хошеутов и зюнгар ( оэлэтов), я бузав из дербетов то есть дарлекин-монголов, род Ульдучин- меченосец буквально, или ульдучнр в мн числе- меченосцы. Не тестировался.

[mechenosec]

15 минут назад, Yerzhan1980 сказал:

Y-хромосома остается на протяжении тысячелетий и лишь мутирует. Тем более родство у нас определяет по отцу. Да, другие родственные связи тоже влияют, но они лишь привносят отдельные изменения в ген. Что касается родственных связей с монголами, то они безусловно есть. Бабушка найман, прабабушка керей. Если смотреть глубже, то и там найдутся родичи со всего мира. Ибо предки участвовали во всех завоевательных походах. Но повторюсь, родство у казахов передается только по отцовской линии, в генетие то же самое. С каракалпаками лично у меня нет ничего общего. Это то, что я выяснил из ответа Камала.

Останусь при своём мнении, хотя у нас тоже родство по отцу, мать может быть кем угодно ,торгудкой, казашкой, негритянкой , славянкой, дети моего сына всё равно будут считаться бузавами, но лично я считаю это устаревшим пережитком, думаю они будут теми чью культуру воспримут, кем будут себя ощущать. Повторюсь, вы ошибаетесь ,каракалпаки ваши близкие родичи, гаплы неизбежно должны отходить на второй план перед аутосомами. Насчёт себя, мне даже неинтересно, у меня как калмыка небольшой выбор, у нас в любом племени одно и то же, больше половины это разные С3, в основном м -48( другие м-48  чем у казахов), О, и N ( опять же другие) Остальные в совсем малых % ,практически зная результат ,даже тестироваться неинтересно.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Наверное  я никогда в этом не разберусь, ладно с казахами у нас в общих чертах гаплы схожи, но у корейцев ,японцев и других, вроде другие гаплы?

Прочитать надо статью

[asan-kaygy]

Может это митохондриальное ДНк

[Kamal]

Just now, mechenosec said:

Схема какая-то неправильная, необьетивная чтоли? Почему кочевники монголы и казахи в одном муравейнике с Камбоджей, корейцами и японцами? Это ведь совсем другие народы.

Статья отсюда, http://www.karakalpak.com/genetics.html

По группам разделены народы с наименьшим разнообразием ДНК в сторону увеличения, то есть, в последнюю восьмую группу попали народы с самым наибольшим разнообразием. Здесь не предусмотрены родственность народов, а лишь использована простая арифметика.

 

[Kamal]

Just now, mechenosec said:

И всё таки у вас много С3.

Естественно, мы тоже из Золотой Орды. Тем не менее, 25% С2 меньше чем представители гг R1. Вдобавок наблюдается значительный процент G2 и N1.

Кстати, большой процент С2 наблюдается в Арысе Онторт уру (Мангыт-Кенегес, Кытай-Кипчак), видимо, Дешти-Кипчакское наследие, а у Конратов более разные гг.

[Kamal]

Just now, Yerzhan1980 said:

К сожалению, по тем сведениям, которые предоставили Вы, Камал, связи аргынов с гаплогруппой G1a по отцовской линии с каракалпаками не наблюдается. Нужно дальше искать.

Читал Вики по поводу Богенбай батыра из рода Канжыгалы, входящий в состав племени Аргын. У каракалпаков также есть род Канжыгалы в обоих арысах, и есть один тестированный Канжыгалы-Кипчак с гаплогруппой R1b1a1. А какая гаплогруппа у аргынских Канжыгалы? Кстати, сам Богенбай батыр наполовину каракалпак. То есть, связи аргынов с каракалпаками скорее всего были, но ДНК вроде читается по отцовской линии.