Каракалпаки

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

неужто каракалпаки с Тауекелем и калмаки-ойраты с Тауекелем это лишь совпадаение и нет между ними связи? достоверно известно что ойраты тоже были связаны с Тауекелем?

О каракалпакской  связи с Тауекелем передает казахская легенда, а о калмакской связи упоминается в источниках. Возможно обе связи были, но в разное время. Тауекель как бы играл двойную игру, то он с бухарским Абдулла ханом в союзе, то он против него, то есть, неустойчивая политика по отношению к соседям скорее всего принуждала заключать союз то с одним, то с другим. Каракалпаки, когда Тауекель союзничал с Абдуллой, скорее всего шли к первому как вспомогательное войско, а при вражде уходили к Абдулле, как-никак, на момент смерти обоих ханов, каракалпаки уже полностью оказались в бухарской стороне. Также не забываем, что в Сибири в означенный период медленно но верно созревал крах кучумовского правления, с кем каракалпаки также были связаны, а сам Кучум был верным союзником Абдуллы хана, тогда как Тауекель пошел на сближение с русскими. Короче, все эти обстоятельства вполне могли оттолкнуть каракалпаков от Тауекеля. В добавок ко всему этому, в Бухаре сменилась власть, что в куче могли спровоцировать полную независимость каракалпаков от какой-либо ханской власти. Если Абдал Гаффар на самом деле самозванец и его правящее окружение об этом хорошо знало, то вполне правомерно, что когда ложь вскрылась те безболезненно избавились от него.

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

к западу и юго-западу от Улытау как раз и локализует алтыулов Трепавлов. в какой то период ногайцы в прошлом и алтыулы позже наверняка расселялись и на собственно Улытау и Сарысу

То есть, ногайцы = алтыулы = каракалпаки. Такая версия напрашивается.

[Kenan]

13 hours ago, кылышбай said:

неужто каракалпаки с Тауекелем и калмаки-ойраты с Тауекелем это лишь совпадаение и нет между ними связи? достоверно известно что ойраты тоже были связаны с Тауекелем?

 

Тауекель с ойратами? Не слышал. 

Я говорю об этом упоминании Валиханова:

 

[Le_Raffine]

Валиханов вообще считал, что самоназванием всех золотоордынских кочевников было слово ногай.

[Kamal]

On 10.05.2018 at 12:46 PM, Kamal said:

Также думаю, что союз китай-кипчак образован при смешении захватчиков с местным населением.

Основываясь на сведениях "Летописи Джагфара", думаю, что если в первой половине 14 века китаи действительно захватили каракалпакские кочевья на Яике и смешались с покоренными ими каракалпаками, то гипотетически возможен такой вариант: исторически видно, что каракалпаки болезненно относились ко всем внешним проявлениям насилия, часто восставали против произвола и видимо тут нашелся компромисс между захватчиками (китаи) и покоренными (кипчаки). Вторых назвал кипчаками, так как, независимо от каких родов они ни были, они были остатками народа, захваченными врасплох и в отличие от пришлых китаев, в совокупности представляли собой население Дешти-Кипчака, то есть, кипчакцы. В "ЛД" в прямом смысле упоминают об опасениях китаев быть выгнанными из захваченных земель, значит конфликты с покоренными им не нужны были, ведь, ввязавшись с ними в карательные боевые действия, они могли и вовсе потерять свою боеспособность. Видимо, тут и пришла идея объединиться, создать союз китай-кипчак и жить меж собой в мире и согласии, ведь, согласно "ЛД" , захватчики в последующем также приняли общий этноним "ногаи". 

[кылышбай]

В 5/11/2018 в 23:36 Kenan написал:

Тауекель с ойратами? Не слышал.

имею ввиду версию (не знаю насколько это правда) что некоторое время Тауекелю подчинялась часть ойратов

[башгирд]

Еще немного о калпак -"шапка"

Памятник Салавату Юлаеву- народному освободителю от колониализма в 18 веке, в Башкортостане.

Под халатом доспехи. И под шапкой шлем. (!!!)
Одежда башкир соответствовала скифам.

Доспехи на памятнике Салавату Юлаеву, известны историкам как ,,сарматская карацена,,. Название произошло ввиду сохранившегося до наших дней памятника- барельефа в честь сарматской карацены в Риме,на Троянской колонне( где были изображены аланы- сарматы). Эти доспехи из множественных пластинок, находят в скифских курганах повсеместно... ,,дикие тюркские кочевники,., носили скифское облачение всего еще пару сотен лет назад.
https://vk.com/public73560001

Цитата

Клёпаная чешуя (карацена) (из Вики)

Из чешуек, часто с рёбрами жёсткости, которые не пришиты, а приклёпаны к кожаной основе двумя-тремя заклёпками (мелкие чешуйки — только одной заклёпкой)^[15], название польск. Karacena происходит от лат. coriacea skórzana (не путать с Корацина от итал. Corazzina). Особую популярность этот тип доспеха снискал в Польше и Литве (а также в среде Белорусской и Украинской шляхты^[16]), в связи с очень модной теорией сарматизма времён Яна Собеского, о сарматском происхождении шляхты (предками холопов считались другие народы). В связи с чем доспех из Карацены, носимый шляхтой, был стилизирован под чешуйчатые доспехи сарматских катафрактов. В связи с тем, что такой доспех был очень модным и престижным, он стоил баснословно дорого и был доступен немногим шляхтичам. В отличие от гусарских лат, среди доспехов из карацены встречались доспехи в полный рост (с полной защитой ног). Один из таких доспехов в полный рост хранится в Оружейной палате Кремля, а другой точно такой же, принадлежащий роду Унишовских, хранится в замке Вавель.
Крупнопластинчатая бригантина (корацина)
Характерной особенностью такой бригантины, помимо крупных пластин, являлась юбка ламинарной конструкции, не встречавшаяся у мелкопластинчатых бригантин. В поздних вариантах подобная бригантина представляла собой фактически кирасу, но обтянутую тканью. В русскоязычной литературе такую бригантину, чтобы не путать с классической, нередко называют итальянским словом итал. Corazzina — корацина^[9] (не путать с Карацена от польск. Karacena).
 

 

Шапки бумажные.^[1]

 

Ратник в колонтаре с бармицей и шапке бумажной.^[2]

Ша́пка бума́жная — головной убор, выполняющий защитные функции.
Это были стёганные шапки, из сукна, шёлковых или бумажных (хлопок) материй, с толстой хлопчатобумажной или пеньковой подкладкой. В подкладку иногда помещались куски от панцирей или кольчуг. Также они имели металлический наносник.^[3] Представляла собой наиболее дешёвый военный головной убор в России до XVII века, поэтому встречалась довольно редко, используясь, в основном, беднейшей частью военного сословия. Использовались они в качестве шлема и у некоторых кочевников, в частности — калмыков.^[4]

 

[башгирд]

5 часов назад башгирд написал:

карацена

Кара - усиление качества
⁴сäāн — горшок с крышкою
(¹сенäк = ⁴сенäк — вилы)
џең = jäң — победить, взять верх
џäнк = џäңк — война, битва, сражение
¹чан = чаң — колокол
  дувар чаны — металлические или деревянные пластинки, употребляемые христианами на Востоке вместо колокола

карацена - ? (доспех?)

[Kamal]

4 hours ago, башгирд said:

Еще немного о калпак -"шапка"

Памятник Салавату Юлаеву- народному освободителю от колониализма в 18 веке, в Башкортостане.

Под халатом доспехи. И под шапкой шлем. (!!!)
Одежда башкир соответствовала скифам.

Доспехи на памятнике Салавату Юлаеву, известны историкам как ,,сарматская карацена,,. Название произошло ввиду сохранившегося до наших дней памятника- барельефа в честь сарматской карацены в Риме,на Троянской колонне( где были изображены аланы- сарматы). Эти доспехи из множественных пластинок, находят в скифских курганах повсеместно... ,,дикие тюркские кочевники,., носили скифское облачение всего еще пару сотен лет назад.
https://vk.com/public73560001

Памятник хорош, дома хранится наше семейное фото рядом с этим памятником. Давно это было, помню одно неудобство - спереди слишком узкое пространство, чтоб снять в анфас.  

Подобие карацены изображено и на "доспехах" наших знаменитых сорока девушек:

[Alee]

Кольчуги же были у башкиров, как и у всех, последними носителями восточных бригантин на территории Восточной Европы были калмыки, а так вообще народы Восточной Азии маньчжуры, китайцы, корейцы.

Скульптор наверное на основе женских украшении сделал предположение о наличии в недавнем прошлом пластинчатых доспехов у башкиров.

 

П.И.Небольсин.

 

 

[Alee]

В 10.05.2018 в 23:20 Kamal написал:

Есть казахская легенда о присоединении 40 родов каракалпаков к Тауекелю, это подтверждается и косвенными данными, например, как-раз таки у китаев уран "Уллытау" (Великая гора). Одноименная местность есть в Казахстане. А в преданиях каракалпаков ханами упоминаются Тауекель и даже более поздний Тауке хан. Это говорит, что некоторая часть каракалпаков кочевала среди казахов тоже

В теме военного дела и вооружения казахов я недавно приводил 2 письменных источника в которых говорилось что у Тауке-хана было 6000-8000 каракалпакских воинов. Там же и написано чем они были вооружены.

 

[Kamal]

48 minutes ago, Alee said:

В теме военного дела и вооружения казахов я недавно приводил 2 письменных источника в которых говорилось что у Тауке-хана было 6000-8000 каракалпакских воинов. Там же и написано чем они были вооружены.

Интересный материал, стало быть туркестанские каракалпаки были подвластны Тауке хану. Но неясно, это союзнические действия или полная зависимость? Есть сведения, что в то же время часть каракалпаков была подчинена Табурчак султану, погибшему в хивинских междоусобицах, после гибели которого каракалпаки частью ушли в Зарафшан. Кроме этого, скорее всего была еще и третья группа каракалпаков, которая локализовалась в Эмба-Яицких пределах в подданстве кучумовичей, так как, каракалпаки обратились калмыкам отдать им в ханы находящегося у них в аманатах Ишим Мухаммеда вместо умершего Жангир хана. Только мне пока не ясно, так как, кроме упоминания имени, о Жангир хане нет никаких сведений. Дата жизни казахского Жангир хана не соответствует упоминаемому Жангир хану, так как, Ишим Мухаммед стал ханом каракалпаков примерно в 1711-14 гг и правил до своей гибели в 1725 году. 

[кылышбай]

первое упоминание кытай-кыпчаков в Средней Азии:

Рассказ идет о казахском хане Тауке (Тявка), совершившем в 1694 г. поход на китай-кипчаков. Судя по тому, что взятые в плен китай-кипчаки были возвращены затем бухарскому посланнику, следует полагать, что речь идет о тех же зеравшанских китай-кипчаках, о которых говорит цитировавшийся выше бухарский историк XVII в. Мухаммед Эмин.

{83} См. по этому поводу прим. 2 на стр. 8 настоящего очерка, а также «Дополнение к актам историческим», т. X, стр. 375–389. Это место приведено также у А. Н. Аристова, «Живая старина», 1896 г., вып. III и IV, СПб., стр. 387, прим. I. 

Иванов Павел Порфирьевич Восстание китай-кипчаков в Бухарском ханстве. 1821–1825 гг. Источники и опыт их исследования

[кылышбай]

Иванов ссылается сюда про кытай-кыпчаков среди ногайцев, но пока не нашел ничего:

{82} В. Д. Смирнов. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты в XVIII столетии, Одесса, 1889, стр. 47 (Отд. отт. из XV т. Зап. Одесск. общ. истории и древн.). Упоминание относится к 1728–1729 гг. См. также И. Г. Бутков, Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 г., ч. I, СПб., 1869, стр. 170, 172.

Смирнов В. Д. Крымское ханство под верховенством Отоманской Порты до начала XVIII века. - СПб., 1887

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

первое упоминание кытай-кыпчаков в Средней Азии:

Рассказ идет о казахском хане Тауке (Тявка), совершившем в 1694 г. поход на китай-кипчаков. Судя по тому, что взятые в плен китай-кипчаки были возвращены затем бухарскому посланнику, следует полагать, что речь идет о тех же зеравшанских китай-кипчаках, о которых говорит цитировавшийся выше бухарский историк XVII в. Мухаммед Эмин.

{83} См. по этому поводу прим. 2 на стр. 8 настоящего очерка, а также «Дополнение к актам историческим», т. X, стр. 375–389. Это место приведено также у А. Н. Аристова, «Живая старина», 1896 г., вып. III и IV, СПб., стр. 387, прим. I. 

Иванов Павел Порфирьевич Восстание китай-кипчаков в Бухарском ханстве. 1821–1825 гг. Источники и опыт их исследования

Вот здесь интересный момент, по источникам Тауке хан нападает на китай-кипчаков, а по казахским преданиям нападает на каракалпаков, причем делал это довольно продолжительное время, и наконец пленив каракалпакского хана убил его и выпил его кровь. К тому же, позднее Ишим Мухаммед объединив разрозненные каракалпакские племена сам стал править именно китай-кипчаками. Другие племена, стало быть, расселились в улусах Султан Мурата и Мурат Шейха. Опять же вопрос, если пленные китай-кипчаки были возвращены бухарцам, то какими китай-кипчаками правил Ишим Мухаммед? Может быть, бухарцам была возвращена лишь часть, а остальные после смерти Тауке хана, примкнули к каракалпакскому Ишим хану?

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

Quote

Тауке несколько раз пытался покорить каракалпаков, но бдительная стража каракалпакского хана каждый раз успевала предупреждать хана и народ о приближении Тауке; последний возвращался ни с чем. Тауке приказал Алдыяру организовать нашествие на каракалпаков, разорить их и заполонить их хана. Алдыяр двинулся с отрядом; за 1 день до Каракаплакской границы он вызвал на небо дожди и туман и незаметно для стражи вторгся в Каракалпакские пределы, опустошил аулы, взял много пленных, скота и имущества и стал возвращаться назад. Одна пленница-каракалпачка в одном пленнике узнала своего хана, о чем стало известно одному казахскому батыру. Когда последний хотел убить хана, чтобы впоследствии показать, что именно он поймал хана, последний дал ему несколько золотых монет и попросил его тайно освободить. Батыр еще получил золотых монет и выпустил тайком хана. В тот же день о случившемся узнал Алдыяр, устроил погоню за ханом, которого поймал и живым доставил Тауке. Тауке-хан убил каракалпакского хана и выпил его кровь.

 

[Le_Raffine]

15 минут назад Kamal написал:

Вот здесь интересный момент, по источникам Тауке хан нападает на китай-кипчаков, а по казахским преданиям нападает на каракалпаков, причем делал это довольно продолжительное время, и наконец пленив каракалпакского хана убил его и выпил его кровь

А это точно про одни и те же события?

[Kamal]

10 minutes ago, Le_Raffine said:

А это точно про одни и те же события?

Если даже не одни и те же, то откуда китай-кипчаки у Ишим Мухамеда? Бухарцы вряд ли отдали бы ему своих подданных, если конечно, те сами не перебежали к нему. Хотя, некая связь с бухарцами у Ишима была, те даже просили его сына в бухарские ханы. А вообще, было подобие коалиции между Бухарой, каракалпаками и аральцами против Хивы. По крайней мере, порученец Ишим хана Оразак батыр курировал вопросы между бухарой и аральцами.

[Le_Raffine]

2 минуты назад Kamal написал:

Если даже не одни и те же, то откуда китай-кипчаки у Ишим Мухамеда? Бухарцы вряд ли отдали бы ему своих подданных, если конечно, те сами не перебежали к нему.

Не знаю. Просто я бы не стал так уверенно связывать эти два события (поход Тауке-хана на китай-кыпчаков и легенду об убийстве Тауке-ханом каракалпакского хана) в одно.

[Kamal]

1 minute ago, Le_Raffine said:

Не знаю. Просто я бы не стал так уверенно связывать эти два события (поход Тауке-хана на китай-кыпчаков и легенду об убийстве Тауке-ханом каракалпакского хана) в одно.

Ну, не с Кубани же он привел своих китай-кипчаков. Еще нужно отметить, что зарафшанские китай-кипчаки и каракалпаки всегда были вместе, вели схожий образ жизни и даже вместе поднимались в восстания.

[mechenosec]

57 минут назад Kamal написал:

Вот здесь интересный момент, по источникам Тауке хан нападает на китай-кипчаков, а по казахским преданиям нападает на каракалпаков, причем делал это довольно продолжительное время, и наконец пленив каракалпакского хана убил его и выпил его кровь. К тому же, позднее Ишим Мухаммед объединив разрозненные каракалпакские племена сам стал править именно китай-кипчаками. Другие племена, стало быть, расселились в улусах Султан Мурата и Мурат Шейха. Опять же вопрос, если пленные китай-кипчаки были возвращены бухарцам, то какими китай-кипчаками правил Ишим Мухаммед? Может быть, бухарцам была возвращена лишь часть, а остальные после смерти Тауке хана, примкнули к каракалпакскому Ишим хану?

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

 

У нас они тоже есть , даже фамилия некоторых из них говорит об этом ,но озвучивать не буду, принято их связывать просто с кыпчаками, пусть будет так. Зато теперь знаю что их предки каракалпаки, щас они конечно обычные калмыки 

[Kamal]

7 minutes ago, mechenosec said:

У нас они тоже есть , даже фамилия некоторых из них говорит об этом ,но озвучивать не буду, принято их связывать просто с кыпчаками, пусть будет так. Зато теперь знаю что их предки каракалпаки, щас они конечно обычные калмыки 

По крайней мере, на Кубани были кучумовичи, родственники каракалпакских ханов. Кроме столкновений с Бакты Гиреем, в целом как у калмыков складывались отношения с ними? 

[mechenosec]

13 минут назад Kamal написал:

По крайней мере, на Кубани были кучумовичи, родственники каракалпакских ханов. Кроме столкновений с Бакты Гиреем, в целом как у калмыков складывались отношения с ними? 

К сожалению в основном война.

[Kamal]

5 minutes ago, mechenosec said:

К сожалению в основном война.

Но в то же время, Ишим Мухаммед пришел к каракалпакам от Аюки хана. Как думаете, мог ли Аюка дать Ишиму кое-какие инструкции относительно будущего восточных кучумовичей? Дело в том, что более или менее установив свою власть среди каракалпаков, Ишим хан пошел по пути сближения с Россией, подданными которой были и калмыки. Как думаете, было ли это заранее условлено с Аюка ханом? 

[mechenosec]

23 часа назад Kamal написал:

Но в то же время, Ишим Мухаммед пришел к каракалпакам от Аюки хана. Как думаете, мог ли Аюка дать Ишиму кое-какие инструкции относительно будущего восточных кучумовичей? Дело в том, что более или менее установив свою власть среди каракалпаков, Ишим хан пошел по пути сближения с Россией, подданными которой были и калмыки. Как думаете, было ли это заранее условлено с Аюка ханом? 

Честно говоря мы судим о той политической обстановке по обрывкам документов- источников ,часто они противоречат друг другу. Но на этой основе мы тут друг перед другом меряемся достоинствами, не думаю что ваша и наша аристократия были гениями , но совсем уж дураками врядли были, они исходили исходя из обстоятельств ,где-то ошибались и имели ошибочные данные, но картина то у них была полнее чем у нас ? 

[Kamal]

8 minutes ago, mechenosec said:

Честно говоря мы судим о той политической обстановке по обрывкам документов- источников ,часто они противоречат друг другу. Но на этой основе мы тут друг перед другом меряемся достоинствами, не думаю что ваша и наша аристократия были гениями , но совсем уж дураками врядли были, они исходили исходя из обстоятельств ,где-то ошибались и имели ошибочные данные, но картина то у них была полнее чем у нас ? 

Да конечно, обрывки не дают полную картину. Из-за нехватки первоисточников самому приходится додумывать, строить версии, в общем искать причину - почему так случилось?! Я сужу по брату Ишим Мухамеда по имени Байбулат (Карасакал), который, несмотря на свои авантюрные наклонности, был высокообразованной личностью своего времени и думаю, что и Ишим Мухаммед был не хуже его. Думаю, он прекрасно понимал, что колонизация степей русской империей это всего лишь дело времени и нужно найти свою нишу в этой империи, а враждуя - не уцелеешь. Он прямо пишет в своей письме "кто враждует, у того кости белеют, а кто дружит, у того борода седеет". У кучумовичей издревле были родственные связи с калмыцкими аристократами, думаю, и Аюка, и Ишим запросто могли вступить в политический союз для общего блага и быть наиболее влиятельными подданными РИ. Недаром он взялся объединять все разрозненные племена - это скорее всего первая часть плана. Но, видите ли, жизнь Ишим хана оборвалась от джунгарского меча, его планы не были реализованы на 100%. И мы не знаем точно - какие думы думал царь?! Даже Википедия никаких сведений о нем не дает, то что он хан Хорезма наоборот все запутывает, а его заслуга перед потомками в другом. Возможно, он спас нас от полного исчезновения (не в смысле физического истребления).