Каракалпаки

[Kamal]

11 minutes ago, башгирд said:

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата

кӳl- рука. 
äркiн - свободный, вольный
Кюль-эркин - свободная рука (кагана), заместитель кагана и начальник внутреннего войска (гвардии?)

Вроде министра внутренних дел и при чем тут шапка. Военнослужащий и полицейский это разный статус госслужащих, хотя и те, и другие подчиняются приказам.

[башгирд]

4 минуты назад Kamal написал:

Вроде министра внутренних дел и при чем тут шапка. Военнослужащий и полицейский это разный статус госслужащих, хотя и те, и другие подчиняются приказам.

Он не буйрук, а начальник.
Значит буйрук - лицо подчиняющееся приказам (солдат)

[Kamal]

54 minutes ago, башгирд said:

Он не буйрук, а начальник.
Значит буйрук - лицо подчиняющееся приказам (солдат)

Вы просто буквально воспринимаете слова. Имеющий внутренний буйрук может означать и то, что тот имеет полномочия распоряжаться (приказывать) внутренними силами.

[башгирд]

3 часа назад Kamal написал:

Вы просто буквально воспринимаете слова. Имеющий внутренний буйрук может означать и то, что тот имеет полномочия распоряжаться (приказывать) внутренними силами.

соправитель сам создает полномочия

 

4 часа назад Kamal написал:

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  

 

[Kamal]

17 hours ago, башгирд said:

соправитель сам создает полномочия

Соправители также могут и распределить меж собой свои полномочия. Ведь, в тексте так и указывается, что Кюль-Эркин имеет внутренний буйрук (приказ), ибо зачем нужно было это подчеркивать, если как соправитель он имеет всю государственную власть?!

[башгирд]

2 минуты назад Kamal написал:

Соправители также могут и распределить меж собой свои полномочия. Ведь, в тексте так и указывается, что Кюль-Эркин имеет внутренний буйрук (приказ), ибо зачем нужно было это подчеркивать, если как соправитель он имеет всю государственную власть?!

В каждой бочке затычкой не будешь, потому соправители как-то и в какой-то степени делили обязанности.

[Kamal]

11 minutes ago, башгирд said:

В каждой бочке затычкой не будешь, потому соправители как-то и в какой-то степени делили обязанности.

Вот именно.

[Rust]

В 17.04.2018 в 22:19 башгирд написал:

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата

кӳl- рука. 
äркiн - свободный, вольный
Кюль-эркин - свободная рука (кагана), заместитель кагана и начальник внутреннего войска (гвардии?)

Это знаменитый брат Могиляна или Бильге-кагана которого звали Кюль-тегин. В его честь выбита надпись. Он не был соправителем, престол уступил своему брату.

Вот он:

Инфа из вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

[Kamal]

9 hours ago, Rust said:

Это знаменитый брат Могиляна или Бильге-кагана которого звали Кюль-тегин. В его честь выбита надпись. Он не был соправителем, престол уступил своему брату.

Вот он:

Инфа из вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

Но он мог же распоряжаться внутренними проблемами каганства, не так ли? У нас с ув. Башгирдом был спор именно по этому вопросу и вроде пришли к компромиссу. Уступив правление государством своему брату, он мог оставить за собой право распоряжаться внутренними делами государства. Это мое мнение.

[башгирд]

12 часов назад Rust написал:

Это знаменитый брат Могиляна или Бильге-кагана которого звали Кюль-тегин. В его честь выбита надпись. Он не был соправителем, престол уступил своему брату.

Вот он:

Инфа из вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата
Так записано в вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

но: тегин - то его можно классифицировать лишь как верховного чиновника государства. Вики
То есть первого заместителя, почти каган или приблизительно соправитель, так как первый зам всегда тянет основную ношу.

Скорее всего
Кюль-тегин это должность
Кюль-эркин это прозвище
имя -?

[Rust]

8 часов назад башгирд написал:

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата
Так записано в вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

но: тегин - то его можно классифицировать лишь как верховного чиновника государства. Вики
То есть первого заместителя, почти каган или приблизительно соправитель, так как первый зам всегда тянет основную ношу.

Скорее всего
Кюль-тегин это должность
Кюль-эркин это прозвище
имя -?

Не надо придумывать. Кюль-Тегин это родной брат Могиляна (тронное имя Бильге-каган), оба сыновья Мочжо (Капаган-кагана). В каганате была очень серьезная иерархическая структура. Что за первый заместитель? Еще премьер-министр напишите   Наследником кагана был обычно восточный шад тёлисов, западный шад тардушей был немного ниже по рангу. Были Великие буюруки, были просто буюруки и т.д. тарханы, эльтеберы, тудуны и т.д.

[башгирд]

45 минут назад Rust написал:

Не надо придумывать. Кюль-Тегин это родной брат Могиляна (тронное имя Бильге-каган), оба сыновья Мочжо (Капаган-кагана). В каганате была очень серьезная иерархическая структура. Что за первый заместитель? Еще премьер-министр напишите   Наследником кагана был обычно восточный шад тёлисов, западный шад тардушей был немного ниже по рангу. Были Великие буюруки, были просто буюруки и т.д. тарханы, эльтеберы, тудуны и т.д.

Кроме этого:
Когда Капаган умер в 716 году, Кюль-тегин сверг его сына и возвёл своего старшего брата на престол. Богю хотел отказаться, но Кюль-тэгин не желал престола для себя. Так Богю, на 33-м году жизни, стал Бильге-ханом Богю...

Цитата

На «коронации» кагана присутствовали тардуши с Кюль-чуром, а за ними шадапыты (западное крыло войска), толесы во главе с апа-тарханом (титул) (восточное крыло), Таман Таркан, Тоньюкук Бойла Бага Таркан, Буюрук (может быть и именем и титулом), Кюль-Эркин Кюль-тегин сразу же был назначен восточным чжуки-князем. Все советники Капагана были казнены. Семидесятилетний Тоньюкук Апа-тархан был назначен советником кагана, хотя Бильге сомневался в нём. Тюрки волновались, ханы не желали слушаться кагана и Бильге решил, что война с Тан сплотит тюрок. Мудрый Тоньюкук отговорил его, указав, что силы ещё не вернулись к тюркам. Также Тоньюкук отговорил кагана строить китайские храмы и стену в ставке орды. 

Вся внешняя политика каганата находилась в руках Кюль-тегина. 
Кюль-тегин был на уровне Тоньюкука, который 

Цитата

говорят, что он делатель королей (В. Томсен), своеобразный Бисмарком.  см. А. Бернштам. Восточно-тюркский каганат и кыргызы

Итого Кюль-тегин был сопоставим по власти, а может и превышал власть Бильге-кагана.

[кылышбай]

21 час назад Kamal написал:

Нет, мы не говорим на одном языке. В отличии от узбеков, будучи в составе КазАССР с 1925 по 1930 год, мы разработали один язык для казахов и каракалпаков, а после отделения от Каз АССР мы навязали этот язык всем остальным каракалпакстанцам (каракалпакам). Но охватить всех физически невозможно, южный и юго-западные диалекты все еще сохраняются. Но и центральный язык имеет много расхожего с сугубо казахским языком. А с современным узбекским языком отделились на целую эпоху.

пардоньте. имел ввиду письменный литературный язык - он у вас почти идентичен казахскому. с учетом совр. массового образования со временем все будут говорить на этом языке. а так вы мне уже говорили: на юго-западе большое влияние огузского. а узбекский (совр. лит.) это вообще другая подгруппа.

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

пардоньте. имел ввиду письменный литературный язык - он у вас почти идентичен казахскому. с учетом совр. массового образования со временем все будут говорить на этом языке. а так вы мне уже говорили: на юго-западе большое влияние огузского. а узбекский (совр. лит.) это вообще другая подгруппа.

Извиняюсь, но Вы кажется писали об изначальной идентичности узбекского и каракалпакского языков, о казахском языке в Вашем посте и речи не было. Попробую еще раз донести некоторые проблемы каракалпакского языка. На момент образования Каракалпакской автономной области в 1925 году, у нас было три крупных диалекта языка - 1. хорезмский говор, это язык каракалпаков, входивших в состав хивинского ханства (левый берег), 2. северо-западный язык это язык каракалпаков проживавших по правому берегу (смешанный казахско-каракалпакский), 3. язык южных каракалпаков, проживавших также по правому берегу (нынешние Турткульский, Бирунийский, Элликкалинские районы), здесь преобладал смешанный огузско-кипчакский язык. С образованием автономии в составе КазАССР началась и разработка единого языка для всех каракалпаков. Можно сказать, что за 20 век эта задача реализована где-то на 80%. Наши лидеры начала 20-го века заведомо делали акцент на казахский язык, Узбекистан в то время в дела каракалпакской автономии никак не мог повлиять, так как, находились по разную сторону развития языка, к тому же у них было не меньше проблем с принятием собственного литературного языка. 

[Rust]

В 21.04.2018 в 11:23 башгирд написал:

Кроме этого:
Когда Капаган умер в 716 году, Кюль-тегин сверг его сына и возвёл своего старшего брата на престол. Богю хотел отказаться, но Кюль-тэгин не желал престола для себя. Так Богю, на 33-м году жизни, стал Бильге-ханом Богю...

Это откуда вообще?

Цитата

716 год

Страну потрясает ряд мятежей подвластных племен. Возвращаясь из такого похода против байырку, попадает в засаду и погибает Капаган-каган. Еще ранее, в 699 году Капаган-каган вводит титул "малого хана", для передачи престола в обход "торё" - порядка престолонаследия тюрков, своему сыну Богю. Используя это, знать влиятельного рода Ашидэ поднимает на "белой кошме" и объявляет именно каганом Богю. В этом церемониале учавствует и Тоньюкук, последующие события доказывают это. Принц Могилян вроде смиряется с этим, однако против выступает его брат - мужественный Кюль-тегин. Он нападает на ставку - Ордо (Орто - "центр" - А.Р.) и убивает новообъявленного Богу-кагана. Одновременно уничтожается и знать Ашидэ, за исключением Тоньюкука, которого отправляют в ссылку, учтя его былые заслуги перед каганатом и родственные связи. Могилян провозглашает себя Бильге-каганом.

В предыдущем сообщении я ошибся, назвав братьев Могиляна и Кюль-тегина сыновьями Мочура (Мочжо, Капаган-каган).

В 21.04.2018 в 11:23 башгирд написал:

Вся внешняя политика каганата находилась в руках Кюль-тегина. 
Кюль-тегин был на уровне Тоньюкука, который 

Легитимным каганом был все таки Бильге-Каган. Кюль-тегин был, насколько помню, восточным шадом. 

О чем вообще спор? 

[Kamal]

12 hours ago, Kamal said:

1. хорезмский говор, это язык каракалпаков, входивших в состав хивинского ханства (левый берег), 

Вот здесь интересный момент. Можно предположить, что мангыты и кенегесы присоединились к каракалпакам в хивинский период истории, так как, о наличии их среди Нижних каракалпаков середины 18 века пока что данных нет, но в начале 19 века они вместе с китай-кипчаками составляют один Арыс (Он торт уру). Мангыт-кенегесы в основном проживали в окрестностях нынешнего Ходжейлийского района с центром Мангыт (нынче Амударьинский район), но после разделения на левобережных и правобережных в 1873 году, Арыс Онторт уру в основном оказывается по правому берегу, а местность Мангыт осталась по левому берегу (хивинское ханство). С созданием Хорезмской народной социалистической республики, весь левый берег вошел в ее состав, но при образовании Каракалпакской автономной области в 1925 году, левый берег кроме населения Мангыт (Амударьинский район), вошел в состав автономии. Итого, Амударьинский район оставался в составе Хорезмской области УзССР до второй половины 20-го века, там шло развитие языка по узбекскому сценарию, но после, этот район передан в состав ККАССР взамен нескольких каракалпакских районов, образовавших Навоийскую область УзССР. В результате население нынешнего Амударьинского района РКК (в основном мангыты) говорят на языке хорезмских узбеков и большей частью считают себя узбеками. Поэтому, можно сделать аналогичный вывод, что если бы весь левый берег оставался в составе ХНСР, далее Хорезмской области УзССР, то нынче вся левобережная часть нынешней РКК так и говорили бы на языке хорезмских узбеков, а еще хуже считали бы себя узбеками. Так что, языковая политика тоже играет большую роль в сложении этносов.

[башгирд]

2 часа назад Rust написал:

О чем вообще спор? 

О соотношении реального и официального

[кылышбай]

20 часов назад Kamal написал:

Извиняюсь, но Вы кажется писали об изначальной идентичности узбекского и каракалпакского языков, о казахском языке в Вашем посте и речи не было. Попробую еще раз донести некоторые проблемы каракалпакского языка. На момент образования Каракалпакской автономной области в 1925 году, у нас было три крупных диалекта языка - 1. хорезмский говор, это язык каракалпаков, входивших в состав хивинского ханства (левый берег), 2. северо-западный язык это язык каракалпаков проживавших по правому берегу (смешанный казахско-каракалпакский), 3. язык южных каракалпаков, проживавших также по правому берегу (нынешние Турткульский, Бирунийский, Элликкалинские районы), здесь преобладал смешанный огузско-кипчакский язык. С образованием автономии в составе КазАССР началась и разработка единого языка для всех каракалпаков. Можно сказать, что за 20 век эта задача реализована где-то на 80%. Наши лидеры начала 20-го века заведомо делали акцент на казахский язык, Узбекистан в то время в дела каракалпакской автономии никак не мог повлиять, так как, находились по разную сторону развития языка, к тому же у них было не меньше проблем с принятием собственного литературного языка. 

процитирую свое сообщение еще раз:

по-ходу дело в языке, на кот. они обучались в школах. вон каракалпаки и узбеки имея различные диалекты благодаря единой норме литературного языка, на кот. они обучаются в школах, нынче говорят на одном языке (в смысле обе нации на своем современном литературном). а все эти диалекты, по кот. можно было бы судить о истинных языковых различиях, уже забываются

тут я имел ввиду и узбеки и каракалпаки имели свои диалекты (каждый свои) а сейчас оба народа имеют единые литературные языки (каждый свой). но я думаю это справедливо что лит. каракалпакский "разрабатывался" без Узбекистана: во-первых узбеки пошли по карлукскому пути и пожертвовав кыпч. и огуз. диалектами литературным сделали более распространенный и имеющий большое наследие чагатайский (карлукский) диалект, во-вторых: исторически казахи и ногайцы все же ближе к каракалпакам чем туркмены и Хива (хотя узбеки Хорезма конечно тоже истоически имеют немалые параллели с вами)

[кылышбай]

7 часов назад Kamal написал:

Вот здесь интересный момент. Можно предположить, что мангыты и кенегесы присоединились к каракалпакам в хивинский период истории, так как, о наличии их среди Нижних каракалпаков середины 18 века пока что данных нет, но в начале 19 века они вместе с китай-кипчаками составляют один Арыс (Он торт уру). Мангыт-кенегесы в основном проживали в окрестностях нынешнего Ходжейлийского района с центром Мангыт (нынче Амударьинский район), но после разделения на левобережных и правобережных в 1873 году, Арыс Онторт уру в основном оказывается по правому берегу, а местность Мангыт осталась по левому берегу (хивинское ханство). С созданием Хорезмской народной социалистической республики, весь левый берег вошел в ее состав, но при образовании Каракалпакской автономной области в 1925 году, левый берег кроме населения Мангыт (Амударьинский район), вошел в состав автономии. Итого, Амударьинский район оставался в составе Хорезмской области УзССР до второй половины 20-го века, там шло развитие языка по узбекскому сценарию, но после, этот район передан в состав ККАССР взамен нескольких каракалпакских районов, образовавших Навоийскую область УзССР. В результате население нынешнего Амударьинского района РКК (в основном мангыты) говорят на языке хорезмских узбеков и большей частью считают себя узбеками. Поэтому, можно сделать аналогичный вывод, что если бы весь левый берег оставался в составе ХНСР, далее Хорезмской области УзССР, то нынче вся левобережная часть нынешней РКК так и говорили бы на языке хорезмских узбеков, а еще хуже считали бы себя узбеками. Так что, языковая политика тоже играет большую роль в сложении этносов.

получается что изначально "родным говором был все же кыпчакский, а огузский мог появиться в результате нахождения в одной адм. единице с хорезмскими узбеками. а как быть с южным говором? может и он появился не так давно и связан с тесным взаимодействием с хорезмскими узбеками и туркменами?

[Kamal]

On 22.04.2018 at 5:25 PM, кылышбай said:

1. получается что изначально "родным говором был все же кыпчакский, а огузский мог появиться в результате нахождения в одной адм. единице с хорезмскими узбеками.

2.а как быть с южным говором? может и он появился не так давно и связан с тесным взаимодействием с хорезмскими узбеками и туркменами?

1. Родной язык конечно же кипчакский, но в прошлом произношение было не такое, как нынче это звучит, скорее всего огузская речь также присутствовала. Для сравнения можно послушать народные песни в особо приближенном к оригиналу исполнении. Мое детство прошло в то самое время, когда наши деды с наслаждением слушали песни разных бахсы и жырау. И когда слушаю такие песни, сам как бы мысленно переношусь в детство, так как, таких речей слышал только в детстве. Это не похожий ни на узбекский, ни на туркменский, не похожий даже на казахский язык, речь - особая речь, которая вымерла.  

2. южные каракалпаки самые близкие соседи хорезмской области, в день по нескольку раз ездят туда-сюда, общаются. Поэтому, та речь у них относительно все еще сохраняется.

[Kamal]

В моем детстве таких певцов с подобными песнями было очень много, а еще на гиржике играли, кобызе и т.д.

Есть один комментарий, видимо, пожилой человек пишет: "сау бол иним. таза каракалпак тили. ажинияз, кунхожалар усы тилде сойлеген.əзир тиллеримиз. анкел бенс боп кетти" . Попробую перевести (спасибо брат! это чисто каракалпакский язык, язык Ажинияза, Кунходжи. Сейчас наш язык превратился в "кетчуп "). То есть, комментатор также подчеркивает то, что я выше писал.

Бахсы (народный певец):

 

 

[Kamal]

Иногда и эстрадные певцы, когда поют народные песни также стараются сохранить старый язык в оригинале.

 

 

 

[кылышбай]

В 4/23/2018 в 20:59 Kamal написал:

И когда слушаю такие песни, сам как бы мысленно переношусь в детство, так как, таких речей слышал только в детстве. Это не похожий ни на узбекский, ни на туркменский, не похожий даже на казахский язык, речь - особая речь, которая вымерла.  

интересно как у нас было. но я не сильно верю что совр. казахский это продукт массоовго образования и литературы, кот. были построены на языке родины Абая или языке алматинских филологов)

[кылышбай]

В 4/23/2018 в 20:59 Kamal написал:

1. Родной язык конечно же кипчакский, но в прошлом произношение было не такое, как нынче это звучит, скорее всего огузская речь также присутствовала.

огузский мог прийти только от аральев или как в случае с башкирами и возможно гагаузами это следы докыпчакского периода?

[Le_Raffine]

3 минуты назад кылышбай написал:

интересно как у нас было. но я не сильно верю что совр. казахский это продукт массоовго образования и литературы, кот. были построены на языке родины Абая или языке алматинских филологов)

Вранье конечно. Причем сами знаете кто любит такие версии.