Каракалпаки

[башгирд]

kалаба = kалпаk – шапка из войлока

калаба - перевес, превосходство, множество

                kалаба äтмäк   превозмочь, иметь верх

                kалаба дiвана́  чрезвычайный совет

Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т 2, кн. 1, колонка 233

В составе "черных клобуков" были колобичи. Не отсюда ли возник этноним: kалаба = kалпаk - превосходный

[Kamal]

4 hours ago, башгирд said:

kалаба = kалпаk – шапка из войлока

калаба - перевес, превосходство, множество

                kалаба äтмäк   превозмочь, иметь верх

                kалаба дiвана́  чрезвычайный совет

Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т 2, кн. 1, колонка 233

В составе "черных клобуков" были колобичи. Не отсюда ли возник этноним: kалаба = kалпаk - превосходный

Я все же склоняюсь к наличию в северном Хорезме таких народностей как караборики, карабуки, кабуки еще до Монгольской империи. У хорезмшахов была конница "сувори калпаки", а если еще учесть, что влияние хорезмского государства в 12 веке растянулось на Кавказ, Иран, Ирак и пределы южной Руси, то вполне возможно, что какие-то части этих народностей в последующем вошли и в состав "черных клобуков" по сути дав свое название данной конфедерации племен.

В поэме "Шежире" Бердаха есть имя Малик - "Маликтин угли Разихак, яшлигында койди гулпак, кийген екен кара калпак, шундан калпак болган екен". О ком эти строки могут быть, если не о сельджукском Малик шахе (а связь предков каракалпаков с сельджуками отмечена в трудах авторитетных советских историков). Именно Малик шаху приписывают возведение тюрков на престол Хорезма. Также в эпосе "Кырк кыз" есть хорезмский принц Арыслан, возлюбленный богатырши Гулаим, которые совместными усилиями освобождают родной край от захватчиков. Не об Таджеддин Ил Арыслане ли эти строки, который добился независимости от сельджуков?! В общем, версии много. В любом случае, думаю, что этноним появился на своей нынешней Родине задолго до образования МИ, а не после ее распада. 

 

[mechenosec]

27 минут назад Kamal написал:

Я все же склоняюсь к наличию в северном Хорезме таких народностей как караборики, карабуки, кабуки еще до Монгольской империи. У хорезмшахов была конница "сувори калпаки", а если еще учесть, что влияние хорезмского государства в 12 веке растянулось на Кавказ, Иран, Ирак и пределы южной Руси, то вполне возможно, что какие-то части этих народностей в последующем вошли и в состав "черных клобуков" по сути дав свое название данной конфедерации племен.

В поэме "Шежире" Бердаха есть имя Малик - "Маликтин угли Разихак, яшлигында койди гулпак, кийген екен кара калпак, шундан калпак болган екен". О ком эти строки могут быть, если не о сельджукском Малик шахе (а связь предков каракалпаков с сельджуками отмечена в трудах авторитетных советских историков). Именно Малик шаху приписывают возведение тюрков на престол Хорезма. Также в эпосе "Кырк кыз" есть хорезмский принц Арыслан, возлюбленный богатырши Гулаим, которые совместными усилиями освобождают родной край от захватчиков. Не об Таджеддин Ил Арыслане ли эти строки, который добился независимости от сельджуков?! В общем, версии много. В любом случае, думаю, что этноним появился на своей нынешней Родине задолго до образования МИ, а не после ее распада. 

 

Ув Камал ,интересны ваши кияты, вы ранее говорили что они аборигены древнего города Кят ,и к монгольским киятам являются  тезками ?

[Kamal]

19 minutes ago, mechenosec said:

Ув Камал ,интересны ваши кияты, вы ранее говорили что они аборигены древнего города Кят ,и к монгольским киятам являются  тезками ?

Я не утверждал, а только озвучил свою версию. Много нынче писателей истории, данные которых очень противоречивые, если раньше все что читаю воспринимал за чистую монету, то нынче уже задумываюсь, не спешу с выводами. Так что, неизвестно, аборигены они или нет, но так как, все населенные пункты нашей Республики, начиная со столицы, в основном носят названия определенных родов и племен, то доля правды, что кияты имеют к древней столице Хорезма, городу Кяту какое-то отношение есть, но лишь как версия. К тому же данный город все еще находится на территории РКК, но нынче называется город Беруний, в честь средневекового ученого. В этом городе он жил и творил.  

[mechenosec]

17 минут назад Kamal написал:

Я не утверждал, а только озвучил свою версию. Много нынче писателей истории, данные которых очень противоречивые, если раньше все что читаю воспринимал за чистую монету, то нынче уже задумываюсь, не спешу с выводами. Так что, неизвестно, аборигены они или нет, но так как, все населенные пункты нашей Республики, начиная со столицы, в основном носят названия определенных родов и племен, то доля правды, что кияты имеют к древней столице Хорезма, городу Кяту какое-то отношение есть, но лишь как версия. К тому же данный город все еще находится на территории РКК, но нынче называется город Беруний, в честь средневекового ученого. В этом городе он жил и творил.  

Спасибо, значит с ними непонятно, узбеки- барласы точно из местных, один из них Ягли Чанач сам сказал что переняли этноним, Историк Кармышева писала что разные кунграты и т д ,на самом деле всегда были тюрками ,несмотря на монгольские   этнонимы ,получается переняли  имя ? 

[Kamal]

19 minutes ago, mechenosec said:

Спасибо, значит с ними непонятно, узбеки- барласы точно из местных, один из них Ягли Чанач сам сказал что переняли этноним, Историк Кармышева писала что разные кунграты и т д ,на самом деле всегда были тюрками ,несмотря на монгольские   этнонимы ,получается переняли  имя ? 

Изучать надо, а пока все со слов разных историков, привязывающих тот или иной этноним конкретно нынешним территориальным народам. А по сути все смешано, намешано, об этом и ДНК говорит, и другие косвенные элементы. Конкретно по нашим конратам (кияты также являются частью конратов) ДНК показывает большое разнообразие гаплогрупп, точно сказать, какой именно популяции они принадлежат тоже сложно, к тому же исследовано ничтожно малое количество людей, по которым, думаю, рановато делать какие-то выводы.

[Kamal]

31 minutes ago, mechenosec said:

Спасибо, значит с ними непонятно, узбеки- барласы точно из местных, один из них Ягли Чанач сам сказал что переняли этноним, Историк Кармышева писала что разные кунграты и т д ,на самом деле всегда были тюрками ,несмотря на монгольские   этнонимы ,получается переняли  имя ? 

К тому же большую смуту вносит и то обстоятельство, что в позднее средневековье, каракалпаки оказались совсем не там, где нынче обитают, а в основном локализовались по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Некоторые группы обитали на нынешних северо-восточных и западных территориях Казахстана, но в то же время некоторые группы в конце 17 века вели борьбу за власть в Хиве. А произошло ли полное слияние племен к началу 18 века или те примкнули к соседним народам  - тоже под вопросом. Но то, что в начале 18 века действительно шли объединительные процессы каракалпакских племен отмечены некоторыми летописцами и путешественниками. 

[башгирд]

6 часов назад Kamal написал:

Я все же склоняюсь к наличию в северном Хорезме таких народностей как караборики, карабуки, кабуки еще до Монгольской империи. У хорезмшахов была конница "сувори калпаки", а если еще учесть, что влияние хорезмского государства в 12 веке растянулось на Кавказ, Иран, Ирак и пределы южной Руси, то вполне возможно, что какие-то части этих народностей в последующем вошли и в состав "черных клобуков" по сути дав свое название данной конфедерации племен.

В поэме "Шежире" Бердаха есть имя Малик - "Маликтин угли Разихак, яшлигында койди гулпак, кийген екен кара калпак, шундан калпак болган екен". О ком эти строки могут быть, если не о сельджукском Малик шахе (а связь предков каракалпаков с сельджуками отмечена в трудах авторитетных советских историков). Именно Малик шаху приписывают возведение тюрков на престол Хорезма. Также в эпосе "Кырк кыз" есть хорезмский принц Арыслан, возлюбленный богатырши Гулаим, которые совместными усилиями освобождают родной край от захватчиков. Не об Таджеддин Ил Арыслане ли эти строки, который добился независимости от сельджуков?! В общем, версии много. В любом случае, думаю, что этноним появился на своей нынешней Родине задолго до образования МИ, а не после ее распада. 

 

Сомневаюсь, что приживется название "шапка, шляпа, малахай и т. п.", если за этим не стоит более серьезное понятие. В данном случае -  перевес, превосходство, множество.
Например, нет названия народа "клобук" (ночной колпак), которое старательно внедряют.

Цитата

караборики, карабуки, кабуки

Где они? не прижилось!!!

[кылышбай]

14 часов назад mechenosec написал:

Спасибо, значит с ними непонятно, узбеки- барласы точно из местных, один из них Ягли Чанач сам сказал что переняли этноним, Историк Кармышева писала что разные кунграты и т д ,на самом деле всегда были тюрками ,несмотря на монгольские   этнонимы ,получается переняли  имя ? 

опять вы за свое. то что среди барласов и кунгратов позже оказалось много включений не значит что сам костяк племен был тезкой а не монгольским "оригиналом"

[mechenosec]

14 часов назад Kamal написал:

Изучать надо, а пока все со слов разных историков, привязывающих тот или иной этноним конкретно нынешним территориальным народам. А по сути все смешано, намешано, об этом и ДНК говорит, и другие косвенные элементы. Конкретно по нашим конратам (кияты также являются частью конратов) ДНК показывает большое разнообразие гаплогрупп, точно сказать, какой именно популяции они принадлежат тоже сложно, к тому же исследовано ничтожно малое количество людей, по которым, думаю, рановато делать какие-то выводы.

Если у конратов разные ДНК то много разных примкнувших получается, а у киятов как?

[mechenosec]

38 минут назад кылышбай написал:

опять вы за свое. то что среди барласов и кунгратов позже оказалось много включений не значит что сам костяк племен был тезкой а не монгольским "оригиналом"

Это понятно, интересует процентное соотношение оригиналов и включенных в состав конратов, катаганов, джалаиров и других.

[Kamal]

17 hours ago, башгирд said:

1. Сомневаюсь, что приживется название "шапка, шляпа, малахай и т. п.", если за этим не стоит более серьезное понятие. В данном случае -  перевес, превосходство, множество.
2. Например, нет названия народа "клобук" (ночной колпак), которое старательно внедряют.

3. Где они? не прижилось!!!

1. Тем не менее прижилось, по крайней мере реально два народа носят такой этноним - каракалпаки и карапапахи. Если говорить об усиливающем факторе, то скорее всего "Кара" первоначально применялась не в отношении цвета головного убора, слишком уж много значений имеет этот цвет.

2. Также нет этнонима "калпак" или "папаха".

3. Вообще-то я неправильно написал, в источниках значатся - караборикли, каракорикли и карабукли в силу разных переводов, но во всех названиях присутствует "Кара". Нынче этих названий нет, не прижилось. И откуда им было прижиться при господстве монголов, видимо, находились в глубоком опале и гонениях, а большей частью, скорее всего были уничтожены. Только с распадом МИ появились и каракалпаки, и карапапахи, причем одновременно и в разных частях бывшей МИ. Историческую общность этих народов просветил азербайджанский ученый Низами Мамедов, изучавший этнографию обоих народов. Хотя и не караборики, каракорики, но суть одна и та же - язык и названия вещей склонны меняться. 

[Kamal]

7 hours ago, mechenosec said:

Если у конратов разные ДНК то много разных примкнувших получается, а у киятов как?

У киятов вроде один исследованный - О.

[mechenosec]

2 часа назад Kamal написал:

У киятов вроде один исследованный - О.

Понятно, по одному судить бессмысленно, у халха и калмыков тоже есть О ,но неизвестно близок ли вашему?

[mechenosec]

2 часа назад Kamal написал:

1. Тем не менее прижилось, по крайней мере реально два народа носят такой этноним - каракалпаки и карапапахи. Если говорить об усиливающем факторе, то скорее всего "Кара" первоначально применялась не в отношении цвета головного убора, слишком уж много значений имеет этот цвет.

2. Также нет этнонима "калпак" или "папаха".

3. Вообще-то я неправильно написал, в источниках значатся - караборикли, каракорикли и карабукли в силу разных переводов, но во всех названиях присутствует "Кара". Нынче этих названий нет, не прижилось. И откуда им было прижиться при господстве монголов, видимо, находились в глубоком опале и гонениях, а большей частью, скорее всего были уничтожены. Только с распадом МИ появились и каракалпаки, и карапапахи, причем одновременно и в разных частях бывшей МИ. Историческую общность этих народов просветил азербайджанский ученый Низами Мамедов, изучавший этнографию обоих народов. Хотя и не караборики, каракорики, но суть одна и та же - язык и названия вещей склонны меняться. 

Думаю вы потомки не только чёрных клобуков, но и монголов и кыпчаков, хотя пока нет палео днк ,всё на уровне предположений.

[башгирд]

22 часа назад Kamal написал:

1. Тем не менее прижилось, по крайней мере реально два народа носят такой этноним - каракалпаки и карапапахи. Если говорить об усиливающем факторе, то скорее всего "Кара" первоначально применялась не в отношении цвета головного убора, слишком уж много значений имеет этот цвет.

2. Также нет этнонима "калпак" или "папаха".

3. Вообще-то я неправильно написал, в источниках значатся - караборикли, каракорикли и карабукли в силу разных переводов, но во всех названиях присутствует "Кара". Нынче этих названий нет, не прижилось. И откуда им было прижиться при господстве монголов, видимо, находились в глубоком опале и гонениях, а большей частью, скорее всего были уничтожены. Только с распадом МИ появились и каракалпаки, и карапапахи, причем одновременно и в разных частях бывшей МИ. Историческую общность этих народов просветил азербайджанский ученый Низами Мамедов, изучавший этнографию обоих народов. Хотя и не караборики, каракорики, но суть одна и та же - язык и названия вещей склонны меняться. 

1. карапапахи 

Цитата

является арабским множественным числом (تر ﻛـمـه) от слова «тюрк» (Вики)

то есть стоит более серьезное понятие, чем малахай.

"Кара" в этнонимах не означает черный, а приобретает смысл "народ" - не социальная группа. Поэтому "каракалпак" не "черные шапки". Каракалпак- народ Калпак, где Калпак неявно не шапка, а более значимое.

[Kamal]

32 minutes ago, башгирд said:

1. карапапахи 

то есть стоит более серьезное понятие, чем малахай.

"Кара" в этнонимах не означает черный, а приобретает смысл "народ" - не социальная группа. Поэтому "каракалпак" не "черные шапки". Каракалпак- народ Калпак, где Калпак неявно не шапка, а более значимое.

Тем не менее, по Рашидэддину звучит как "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок) и тем более это название у самих каракалпаков с давних пор приобрело значение именно как "черная шапка", белых шапок не носят принципиально, карапапахи скорее всего также. В общем и цвет головного убора может быть настолько значимым, что народ это свято чтит. Все зависит от того, что вложить в смысл, например, кыргызы чтят белый калпак. В любом случае, близкие этнонимы существовали еще при хорезмшахах, например, те же сувари калпаки, карабёрки и т.д. 

[кылышбай]

2 часа назад Kamal написал:

Тем не менее, по Рашидэддину звучит как "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок) и тем более это название у самих каракалпаков с давних пор приобрело значение именно как "черная шапка", белых шапок не носят принципиально, карапапахи скорее всего также.

у туркмен и кавказцев ведь такие же папахи но часто они белые

[башгирд]

11 часов назад Kamal написал:

Тем не менее, по Рашидэддину звучит как "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок) и тем более это название у самих каракалпаков с давних пор приобрело значение именно как "черная шапка", белых шапок не носят принципиально, карапапахи скорее всего также. В общем и цвет головного убора может быть настолько значимым, что народ это свято чтит. Все зависит от того, что вложить в смысл, например, кыргызы чтят белый калпак. В любом случае, близкие этнонимы существовали еще при хорезмшахах, например, те же сувари калпаки, карабёрки и т.д. 

получается суть не в цвете

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

у туркмен и кавказцев ведь такие же папахи но часто они белые

Хорезмские узбеки также носят и белого, и черного цвета. 

 

2 hours ago, башгирд said:

получается суть не в цвете

Но каракалпаки носят именно черного цвета.

Где-то читал, что карапапахов также заставляли отказаться от черного, но те принципиально, даже с риском быть уничтоженным, не изменили своему принципу. Получается, что суть в цвете.

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

получается суть не в цвете

Ровным счетом, мы можем только гадать - как все было на самом деле?! Если даже Рашидэддину подсказали, что монголы столкнулись с народом черных шапок (каум икулях и сиёх), но на самом деле, возможно, монголы столкнулись с таким этнонимом, но совсем не народом, носившем буквально черные шапки.

В одном сомнительном источнике говорится, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, в подлинном источнике говорится, что после смерти Ногая эти же каракалпаки переселены в Поволжье, а нынешние каракалпаки безусловно потомки этих же переселенцев. В этом случае наш нынешний этноним превращается в прозвище, данное монголами, но закрепившееся как этноним.

[башгирд]

4 часа назад Kamal написал:

Ровным счетом, мы можем только гадать - как все было на самом деле?! Если даже Рашидэддину подсказали, что монголы столкнулись с народом черных шапок (каум икулях и сиёх), но на самом деле, возможно, монголы столкнулись с таким этнонимом, но совсем не народом, носившем буквально черные шапки.

В одном сомнительном источнике говорится, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, в подлинном источнике говорится, что после смерти Ногая эти же каракалпаки переселены в Поволжье, а нынешние каракалпаки безусловно потомки этих же переселенцев. В этом случае наш нынешний этноним превращается в прозвище, данное монголами, но закрепившееся как этноним.

Цитата

нынешний этноним превращается в прозвище, данное монголами, но закрепившееся как этноним.

возможно...

 

[Kamal]

5 minutes ago, башгирд said:

возможно...

 

В таком случае становится понятным - почему среди переселенцев Ногайского улуса нет кипчаков?! Если кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, этноним кипчак само собой отпадает, так как, они указаны как каракалпаки. А у каракалпаков есть понятие, что одно из названий предков средневековья есть кипчаки. Стоит оговориться, что кипчаками здесь имеется ввиду только те, которые подпадали под власть темника Ногая, а не все жители Дешти-Кипчака.

[башгирд]

35 минут назад Kamal написал:

В таком случае становится понятным - почему среди переселенцев Ногайского улуса нет кипчаков?! Если кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, этноним кипчак само собой отпадает, так как, они указаны как каракалпаки. А у каракалпаков есть понятие, что одно из названий предков средневековья есть кипчаки. Стоит оговориться, что кипчаками здесь имеется ввиду только те, которые подпадали под власть темника Ногая, а не все жители Дешти-Кипчака.

принцип остается: хочешь жить - умей вертеться.
Пусть в названиях.

[Kamal]

On 09.02.2018 at 12:01 PM, башгирд said:

принцип остается: хочешь жить - умей вертеться.
Пусть в названиях.

Это какой принцип - назваться каракалпаками чтоб выжить? А разве в названии есть что-то привилегированное? Насколько известно, монголы столкнулись в поле боя с вассальными киевским князьям "черными клобуками", а сохранив это название, каракалпаки могли бы и вовсе пропасть. Или у темника Ногая были свои личные амбиции, чтоб в угоду своих планов оживить этих "черношапошников". Хотя, в том сомнительном источнике так и говорится, что после смерти Ногая для каракалпаков настали тяжкие времена, тем более в оправдание этого, каракалпаки вместе с другими племенами Крыма и Причерноморья переселены в Поволжье, и это скорее всего произошло против воли этих племен, то есть - насильственное переселение. К тому же на новом месте (в Поволжье) название каракалпаки ушло в небытие почти на два столетия. Короче, принцип "хочешь жить - умей вертеться", по-моему тут не уместен.