Каракалпаки

[Kamal]

On 06.10.2017 at 10:19 AM, кылышбай said:

каракалпаки едят конину?

 

On 06.10.2017 at 6:36 PM, Kamal said:

Этот вопрос я сам хотел бы уточнить. Слышал, что каракалпаки едят, но лично мне не довелось увидеть. 

Постарался поискать информацию - едят все-таки или нет?!

Глухо, ув. Кылышбай, если не считать Википедию про каракалпакскую кухню, никакой информации. Хорезмские узбеки едят даже ослину, а по нам на счет конины ничего нет. Соседние туркмены, само собой разумеется, конину не употребляют, возможно Википедия дает информацию о каракалпакстанских казахах, да и узбеки, возможно, чередуют ослину с кониной. Короче, точного ответа у меня пока нет.

[Курсант]

2 часа назад, Kamal сказал:

 

Постарался поискать информацию - едят все-таки или нет?!

Глухо, ув. Кылышбай, если не считать Википедию про каракалпакскую кухню, никакой информации. Хорезмские узбеки едят даже ослину, а по нам на счет конины ничего нет. Соседние туркмены, само собой разумеется, конину не употребляют, возможно Википедия дает информацию о каракалпакстанских казахах, да и узбеки, возможно, чередуют ослину с кониной. Короче, точного ответа у меня пока нет.

ослину ? , не может быть

[Kamal]

Just now, Shymkent said:

ослину ? , не может быть

Не ослину, а ослятину, прошу прощения. По крайней мере, хорезмские узбеки употребляют и по-моему даже считается деликатесом.

[Курсант]

2 часа назад, Kamal сказал:

Не ослину, а ослятину, прошу прощения. По крайней мере, хорезмские узбеки употребляют и по-моему даже считается деликатесом.

значение не имеет ,ну хорошо , ослятину ? и ее еще считают деликатесом ))) это что то невообразимое , вы шутите?

[Kamal]

48 minutes ago, Shymkent said:

значение не имеет ,ну хорошо , ослятину ? и ее еще считают деликатесом ))) это что то невообразимое , вы шутите?

Там есть специальные заведения для гурманов именно этого направления. Если публично разрешено, значит употребляют. Не любителям бояться нечего, хорезмская кухня очень богата и разнообразна, с этим не поспоришь.

[Le_Raffine]

В 01.10.2017 в 14:45, Kamal сказал:

Ув. Ле Раффин, вопрос поставлен правильно, естественно я искал все упоминания за и против и пришел к выводу, что Нижние каракалпаки относились к Абулхаиру как военному союзнику и не более. По ходу выяснилось, что помимо Сырдарьинских каракалпаков первой четверти 18 века (до вторжения джунгар), были еще отдельные группы каракалпаков на Яик-Эмбе в непосредственной близости с оппозиционными России башкирами, Зарафшане, Ташкенте и Амударье (аральцы и хивинцы), а позднее и в Фергане. Часть разоренных джунгарами каракалпаков Сырдарьи, позднее присоединилась к западным (Яик-Эмба) каракалпакам и вошла в подданство Абулхаира, а Нижние так и оставались независимыми. В переписке с русской администрацией 30-х годов, Абулхаир упоминает о намерениях подчинить их, а также хивинцев и аральцев с помощью российских войск.

http://referatdb.ru/geografiya/133611/index.html?page=17

 

Ув. Камал. Вот документ, где Каип-хан казахский называет себя правителем каракалпаков. Только не думайте, что я непременно хочу сделать каракалпаков подданными казахских ханов.
 

Письмо Каип-хана турецкому султану Ахмеду III, 1711 год, позднее июля

Власть и отвага, величие и справедливость, слава и милость наполняют служителя двух священных городов [Мекки и Медины], хакана земель и морей, хакана ибн хакана, султана Ахмад-хана благодаря его славе, отмеченной примирением и согласием, чистосердечием и единодушием, присущими безграничной вере; и вследствие его чистоты и чистосердечия искреннего покровителя [веры] - избранного и похвального потомка великого правящего дома и славной высокой династии Осман-хана. 

 

После вышеизложенного да будет ясным сиятельному уму [султана], что искренний ваш друг восседает на троне Афрасиаба в Ташкенте. Вместе со своими подданными и зависимыми владениями, как-то: Туркестан, Андижан, Сайрам, каракалпаки [1] и другие народы, мы радостно молимся утром и вечером, вознесенные знаменем шариата... 

 

Да будет известно вашему благороднейшему величеству, что между нашим государством и Московским (Москов) государством есть владение, которое называют «Ака Аштак» [2]. Его жители - все сунниты. Прежде, когда это владение было в разорении Москва силой завоевала его. С тех пор они - подданные Москвы и платят ей пошлину (бадж). Теперь же этот народ со всем своим войском и знаменем, испугавшись Москвы, переселился к нам, воспылав мусульманской верой. Если вы окажете нам помощь, мы сможем отнять у неверных (кафир) восемь городов этого владения. Если мы будем действовать сообща, то нанесем урон владениям [Москвы]. Когда мы были заняты этой мыслью и подумали сначала отправить с дружественной целью Цаййидкули чухра-агаси-бия [3] к Великой Порте, до наших ушей дошла весть о войне и поражении неверных [4]. Мир наполнился радостью.  

 

Когда известие об этом событии достигло нас, мы послали это письмо к вашему двору через преданного и благородного Курбан-бека кукелдаша. Поскорее сообщите, каким будет ваше распоряжение, мы с нетерпением ждем его. Все, что исходит от вашего августейшего чертога, мы готовы выполнить подобающим образом.

 

Перевод с османо-турецкого Т.К.Бейсембиева. Подлинник - Архив Османской империи. Топкапы Сарайи. Name-I Humayun 251. T. 12. 

 

комментарии Ерофеевой: 

 

1. C конца XVII в. и в течение всей первой половины XVIII в. в кочевьях каракалпаков значительно усилилось политическое влияние казахских ханов и султанов. В 1695 г. хан Тауке подчинил многие роды каракалпаков своей власти и поставил управлять ими одного из своих сыновей. Параллельно с ним другой частью родов управлял некий Табурчак-султан, который в 1696 г. погиб в Хивев8 ходе междоусобных столкновений узбекской знати. В 1709 г. одним из правителей каракалпаков был сын Табурчака Каип-султан. С 1720 по 1727 гг. в российских исторических документах в том же статусе фигурирует племянник Кучумовича Кучук-султана Ишим-Мухаммад и некий Султан-Мурат-хан. В 1715 г.Ишим был призван на хивинский престол, но через несколько недель или даже дней бежал из Хивы в свои кочевья на Сырдарью. В 1724-1727 гг. в документах Астраханской губернской канцелярии «каракалпакскими ханами» называются также ханы Младшего и Среднего жузов Абулхаир и Самеке. Позднее, в 1740-1745 гг. каракалпаками управляли сын Ишим-Мухаммада Каип-хан его брат Губайдула-султан и Урускул. Все эти данные косвенно свидетельствуют об отсутствии у каракалпаков в тот период единой (многоуровневой) политической системы и о локальном значении института ханской власти. 

 

Во второй половине 20-х гг. XVIII в. в результате захвата джунгарами района среднего течения Сырдарьи каракалпаки разделились на верхних и нижних: первая группа родов попала в зависимость от Джунгарского ханства, а «нижние каракалпаки» до середины XVIII в.- от ханов Младшего жуза [Иванов, 1935. С. 57-70; Камалов. 1968. С. 25 - 54; История Узбекистана, 1995. С. 291 - 297; Жданко, 1998. С. 261-273; ИКРИ-2. С.295-299, 302, 304-306, 315; FI, 1999. P. 566-569]. 

 

2. Понятием Ака Аштак, или Ака Истяк казахи обозначали башкир, занимавших территории по обе стороны среднего течения Яика (Урала). Термин ака в этой композиции имеет географическое значение - «речной» (от булгарского ака - «полноводная река с быстрым течением»). 

 

3. Титул чухра-агаси (чора-агасы, чурагасы, чухра-агасы, чухра-акабаши) встречается и в письме хана Абулхаира оренбургскому губернатору Н.И. Неплюеву от 3 августа 1745 года. Он был заимствован правящей элитой казахов, по-видимому, из официальной номенклатуры чинов Бухарского и Хивинского ханств и представлял собой почетное звание, жалуемое ханом особо отличившимся выходцам из традиционной знати "черной кости" (биям и батырам) за определенные заслуги перед верховной властью. 

 

В Бухаре XIХ в. это звание являлось предпоследним, то есть одним из самых низших по рангу отличий в сложившейся иерархии чинов и соответствовало должности начальника придворного караула [Семенов, 1954. С. 60-61; Таджикско-русский словарь, 1986. С. 153; НОБКН. С.405; Вамбери, 2003. С.270]. По отдельным эпизодам из истории Хивинского ханства известно, что титул чухра-агаси в XVII в. имел некий Досым, сын Рустам Инака из кунградов при дворе хорезмийских правителей Шибанидов, в другом случае оно было пожаловано в 1865/66 г. Хивинским ханом вождю туркмен [FI, 1999. P. 93; Notes. № 493. P. 600 (Прим. Ю. Брегеля)]. Присвоение этого звания практиковалось и в Кокандском ханстве, где его обладателями были представители одной из низших и малооплачиваемых категорий военных чиновников (хавалдар - унтер-офицер) [Бейсембиев, 2009. С. 59]. 

 

4. Вероятно, имеется ввиду неудачный для России Прутский поход Петра I летом 1711 года.

 

[Эпистолярное наследие казахской правящей элиты 1675-1821 гг. Сборник исторических документов 2-х томах. Том I: Письма казахских правителей. 1675-1780 гг./ Автор проекта, введения, биографий ханов, научных комментариев; составитель и ответственный редактор И.В. Ерофеева. - Алматы: АО "АБДИ Компани", 2014 - с.93, 403]

[Kamal]

On 15.10.2017 at 7:08 PM, Le_Raffine said:

Ув. Камал. Вот документ, где Каип-хан казахский называет себя правителем каракалпаков. Только не думайте, что я непременно хочу сделать каракалпаков подданными казахских ханов.

 

 

Вся путаница в том, что каракалпаки с конца 16 века упоминаются во многих документах и в разных местах. Но это не из-за того, что каракалпаки были такими мобильными, что за один миг могли перекочевать с одного места на другое, а из-за разбросанности народа. Часть каракалпаков действительно была присоединена Тауке хану, которой скорее всего правил Каип хан (брат Тауке хана?), но другой частью правил Табурчак султан (генеалогия неизвестна), а затем его сын Каип султан. Это лишь о сырдарьинских каракалпаках.

Кстати, если Табурчак султан погиб в Хиве во время междоусобиц, то и Гребенкин, и Бердах, и другие верно указывают об уходе части каракалпаков из Амударьи в Туркестан в конце 17 века.  

Ишим Мухамеда от Аюки хана забрали каракалпаки и поставили править собой, а когда его призвали быть ханом Хивы, быть в роли марионетки, ему было не по душе и он ушел туда, где каракалпаков было большинство. Я выше отмечал, что первоочередной задачей Ишим Мухамеда было объединение всех разрозненных каракалпакских племен, так как, если народ хочет быть народом, сперва нужно объединить всех. Эта задача была реализована наполовину, когда по центру каракалпакских кочевий прошлись джунгары.

Иванов, Камалов, Жданко указывают лишь на часть каракалпаков, что они были зависимы от Младшего жуза, так как, каракалпаки в документах часто упоминаются с Абулхаир ханом в набегах против калмыков, но им скорее всего не была известна судьба верхних каракалпаков, хотя о ханах Нижних каракалпаков они указывают верно. Теперь уже известно, что помимо Каип хана (Нижние каракалпаки), в бывшей резиденции Ишим Мухамеда был еще Шайбак хан с братом Бабыт султаном со своими подданными, а также Кучук ходжа со своими 60 тысячами каракалпаками. 

Я полагаю, что Нижние каракалпаки возможно и не вступали в борьбу против калмыков по уговору Абулхаира, иначе он просто-напросто не изнашивал бы планы покорить их. Думаю, причиной нападения на Нижних каракалпаков стала политика Каип хана, который по примеру своего отца (Ишим Мухамеда) начал собирать вокруг себя разрозненные каракалпакские племена, а не вовсе отказ платить тому какую-то дань. В январе 1731 года Абулхаир принимает российское подданство и чтоб оградить себя от несчастья, в ноябре того же года принимают российское подданство и Нижние каракалпаки. Только после этого начинаются провокации со стороны Абулхаира, уверенного в своей безнаказанности со стороны российских властей.

Короче, каракалпаки были одновременно подданными и казахов, и джунгар, и бухарцев, и хивинцев, и аральцев, но помимо этих групп были еще и Нижние каракалпаки, по сути самая малая часть всех многочисленных когда-то каракалпаков, вместе с аральцами они же представляют и нынешних каракалпаков.

[Kamal]

Я полностью согласен с мнением ув. Асан-Кайгы по поводу племен, сформировавших каракалпаков к тому моменту, когда последние стали известны в истории позднего средневековья под своим нынешним именем. Это шесть арысов - конраты (кияты, муйтены), мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки и жалаиры. Нынче из этого списка выпали только жалаиры (в середине 18 века перешли к казахам). Знаменитая поэма Бердаха "Шежире" (родословная) написана в середине 19 века, которую читал еще в школьные годы, поэтому не помню о жалаирах - есть о них что-нибудь в данном произведении, но остальные наличествуют.

Арыс - по сути объединение племен и родов, образовавшееся при доминировании одного из них, например, конраты образовались в силу политических обстоятельств 14 века в северном Хорезме, мангыты - связаны с мангытским юртом, где мангытами стали называться и другие племена-вхожденцы, кенегесы в дальнейшем отделились от мангытов, кытаи скорее всего те же "калмаки", объединившиеся с Тауекелем в 16 веке, кипчаки из конфедерации кипчакских племен, жалаиры также многочисленное когда-то племя. То есть, если проанализировать историю каждого из племен, то в силу своей разнородности, по каракалпакским понятиям они не были отдельными племенами, а именно - Арысами (к примеру, каракалпакские конраты - это по сути конфедерация племен и родов). Следовательно, у каракалпакских племен не может быть и речи об эффекте основателя в силу их смешанности. 

Понятие Арыс у нас все еще существует, но их нынче два, так как, численность каракалпаков в течении 18-19 вв сильно сократилась, по народным преданиям - до 90% потери. Каждый Арыс в своем составе имеет по несколько племен.

 

[Kamal]

Раз уж Абдал Гаффар в отдельной теме, то будем говорить о племенах, составлявших его государственность. Все они, кроме жалаиров, нынче живы и считают себя частью нынешнего каракалпакского народа. Итак, пройдя адский путь, предначертанной судьбой каракалпакского народа, мы нынче все же сохранили историю о том, что в истории Евразии позднее 16 века мы тоже участвовали.  Сомнительным является только то, что нас нынче слишком мало и ни одному здравому уму не придет в голову то, что каракалпаки когда-то могли быть на Сырдарье и далее к Западу и Северу.

У нашего народа есть понятие об Арысах и нам доходят сведения, что в глубинах Республики Узбекистан есть племена, которые считают себя истинными каракалпаками несмотря на то, что сами себя нынче называют узбеками по паспорту. Это очень отрадно. Но давайте остановимся на таких вопросах:

Бухарский эмират в конечном итоге завоеван мангытами, а у нас есть мангыты. Связаны ли они с этими завоеваниями?

Хивинское ханство в конечном итоге завоевано конратами, а у нас есть конраты. Связаны ли они с этими завоеваниями?

Кокандское ханство в основном держалось на кипчаках, а у нас есть кипчаки. Связаны ли они с Кокандом?

У меня самого есть определенные версии, но вначале хотелось бы узнать от более авторитетных лиц что-то вразумительное. 

 

[кылышбай]

мне вот тоже интересно: есть ли связь с вашими мангытами и конгратами. особенно у хорезмских конгратов. а вот бухарских мангытов всегда считал одним из узб. племен, пришедших с М.Шейбани в 15-16 в.в. дискутировали недавно с админом на эту тему: имхо ферганские кыпчаки, как и зарафшанские кытай-кыпчаки, это осколки тех самых алтыульских (или каракалпакских) кытай-кыпчаков из Дешти-Кыпчака

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

мне вот тоже интересно: есть ли связь с вашими мангытами и конгратами. особенно у хорезмских конгратов. а вот бухарских мангытов всегда считал одним из узб. племен, пришедших с М.Шейбани в 15-16 в.в. дискутировали недавно с админом на эту тему: имхо ферганские кыпчаки, как и зарафшанские кытай-кыпчаки, это осколки тех самых алтыульских (или каракалпакских) кытай-кыпчаков из Дешти-Кыпчака

мы с Вами в этой теме разбирали и конратов, и мангытов, имеющихся в составе узбекского и каракалпакского народов. Названия родов фактически идентичны, хотя бы на 2/3 точно есть совпадения. Только, некоторые разветвления узбекских родов создают путаницу, хотя основные рода идентичны. Китай-кипчаки, да, создают большой вопрос - разбрелись ли они после смерти Абдал Гаффара (после 1605 года) или уже параллельно существовали и в Зарафшане? Но при Ишим Мухамеде они уже в его подданстве. Интересно, упоминаются ли китай-кипчаки отдельно в Зарафшане в течении 1711-1725 годов или все они были в составе каракалпаков?!

[Le_Raffine]

 

 

[Kamal]

Ну, на том и спасибо, хотя уже было прочитано через других источников. Хотя, о том, что мангыты есть каракалпаки вроде читал у Миллера, тут повторяется уже другим летописцем, так - что большое спасибо, ув. Ле-Раффин. 

[Вахит 999]

На сайте Российской государственной библиотеки: Пискунова, Ирина Владленовна. Сырдарьинские каракалпаки и Россия в XVIII веке. автореф.

[Kamal]

1 hour ago, Вахит 999 said:

На сайте Российской государственной библиотеки: Пискунова, Ирина Владленовна. Сырдарьинские каракалпаки и Россия в XVIII веке. автореф.

Ранее читал эту статью, издание 1995 года и уже несколько устаревшее. В принципе, автор так и пишет, что требуется дополнительное изучение некоторых вопросов.

[Вахит 999]

Это не статья, а автореферат - краткое изложение содержания научного исследования. Интересно издана ли работа в виде монографии?

[Kamal]

1 hour ago, Вахит 999 said:

Это не статья, а автореферат - краткое изложение содержания научного исследования. Интересно издана ли работа в виде монографии?

где-то была статья, но я тоже читал именно автореферат, сам в этой же теме выкладывал. Монографии нет, так как, пока еще не собран цельный материал, все отрывочно. Покойный Сабыр Камалов вроде собрал хороший материал сырдарьинского периода 1578 - 1582 годов, но мне не удалось где-либо найти эту работу, скорее всего в научный оборот не введено, напротив, в оборот ввели работу другого авторского коллектива, которая по мнению самой же Пискуновой дает очень противоречивые сведения. Жаль, в истории каракалпаков именно этот период очень важный, так как, уже тогда у каракалпаков были свои собственные ханы, еще до Абдал Гаффара. Это подтверждает и ув. Асан-Кайгы в теме "Каракалпакские ханы", хотя упоминаются как "лжечингизиды", но все же ханы. Короче, пока не все ясно, а когда будет нарисован весь маршрут от А до Я, возможно и книга появится. 

 

[asan-kaygy]

8 часов назад, Вахит 999 сказал:

Это не статья, а автореферат - краткое изложение содержания научного исследования. Интересно издана ли работа в виде монографии?

Было бы вообще интересно диссертацию посмотреть

[Rust]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Было бы вообще интересно диссертацию посмотреть

Сейчас это сделать проще простого, просто заказать текст диссертации за 450-500 рублей.

[asan-kaygy]

40 минут назад, Rust сказал:

Сейчас это сделать проще простого, просто заказать текст диссертации за 450-500 рублей.

Это узбекистанская диссертация, Скорее всего ее в базе данных российских диссертаций нет

[Rust]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это узбекистанская диссертация, Скорее всего ее в базе данных российских диссертаций нет

Ага, пишут, что должна поступить в ближайшее время

http://www.dslib.net/istoria-otechestva/syrdarinskie-karakalpaki-i-rossija-v-xviii-veke.html

Но думаю, что это просто "замануха" такая.  

[asan-kaygy]

27 минут назад, Rust сказал:

Ага, пишут, что должна поступить в ближайшее время

http://www.dslib.net/istoria-otechestva/syrdarinskie-karakalpaki-i-rossija-v-xviii-veke.html

Но думаю, что это просто "замануха" такая.  

Да уже несколько десятилетий поступает

[Peacemaker]

[Kamal]

Это исторические фотки каракалпаков, но хотелось бы понять Вашу мысль. Кстати, на последнем фото типы девушек - каракалпачки (неудачное фото с закрытыми глазами) и казашки. Если домысливать за Вас и считать, что Ваш данный пост посвящен к сопоставлению антропологических типов народов, то на первых двух запечатлены только каракалпаки.

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Это исторические фотки каракалпаков, но хотелось бы понять Вашу мысль. Кстати, на последнем фото типы девушек - каракалпачки (неудачное фото с закрытыми глазами) и казашки. Если домысливать за Вас и считать, что Ваш данный пост посвящен к сопоставлению антропологических типов народов, то на первых двух запечатлены только каракалпаки.

я так понял вы не сильно отличаетесь от нас, но кытаи более монголоидные, а аральские - менее?