Каракалпаки

[Rust]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

т.е. наоборот: мианкальские кыпчаки это выходцы из ферганских? тогда зависают кытаи

Нет, как я понял из средней Сыр-Дарьи выдвинулись сначала те кыпчаки, которые ушли в Ферганскую долину, чуть позже в Зарафшан ушли еще какие-то кыпчаки. 

[Kamal]

20 hours ago, Nurali said:

В 1873 г. каракалпаки правобережья Амударьи были присоединены к России. Здесь был образован Амударьинский отдел, в 1887 г. вошедший в Сырдарьинскую область Туркестанского генерал-губернаторства. Меньшая часть каракалпаков, жившая на левобережье, осталась в Хивинском ханстве.

Арыс он торт уруу располагались на правом берегу Амударьи - на территории нынешних Чимбайского и Кегейлийского районов. Эта группа племен издавна занималась земледелием и скотоводством. Племена и роды арыса конырат сосредоточены в левобережней части Амударьи , на землях, прилегающих к Аральскому морю (Муйнакский, Тахтакупырский, Кунградский районы). Основными их занятиями были скотоводство и рыболовство, сочетавшиеся с земледелием.

1.Из чего можно сделать вывод  что у каракалпаков   конграты  составляют меньшинство

2.   у ферганских и зеравшанских  каракалпаков  отсутствие конгратов Чиал приводил ссылку выше

В хивинских архивах по конратам нет ничего, зато полно записей об арысе Онторт уру (по родам, численности, даже указаны количество нукеров (конница) численностью в 2 тысячи). Очень странно, хотя конраты в основной своей массе находились именно в хивинском ханстве в двух центрах каракалпаков - Ходжейли и Кунград, Муйнак тогда был небольшим населенным пунктом рыбаков и охотников, а Тактакупир вообще расположен по правому берегу Амударьи, граничит с Казахстаном, хотя бы географию для начала изучили бы. Короче, хивинский летописец Баяни состряпал историю хорезмшахов по заказу Исфандияр-хана, а потом переделал все в годы советской власти (короче, понять, где правда, а где ложь и фантазии - не разобраться), а будучи представителем племени конрат, скорее всего всех конратов сделал хивинцами. Таким образом, каракалпакские конраты, в буквальном смысле выпали из истории, войдя в общую историю конратов Хорезма, появились заново, когда правый и левый берега объединились. Одним словом, одни загадки, каракалпаки то исчезают, то появляются заново, знаменитую фразу из одного фильма напоминают: "ты видишь суслика? - Нет. - И я не вижу, но он есть". 

1. Выводы можете делать сколько угодно и как угодно, но без контраргументов на мои утверждения все это не имеет никакого смысла.

2. Не вокруг одних только конратов вертится вся история каракалпаков.

[Shamyrat]

Есть ли доводы о том что хивинские источники были скорректированы в советское время?

[Kamal]

20 minutes ago, Shamyrat said:

Есть ли доводы о том что хивинские источники были скорректированы в советское время?

Баяни последний из всех летописцев Хивы, который выполнил заказ Исфандияр хана, переписал всю историю хорезмшахов в течение трех лет, соответственно добавил много отсебятины, сделал коррективы в ранних летописях (в частности Муниса и Агехи), дополнил летописи своими словами, которые были утрачены. Главный недостаток его работы то, что не раскрывает всю подлинность социально-экономического положения дореволюционной Хивы, а после революции он внес коррективы и в этой работе. У исследователей много противоречий на счет его работы.

[Shamyrat]

13 часов назад, Kamal сказал:

Баяни последний из всех летописцев Хивы, который выполнил заказ Исфандияр хана, переписал всю историю хорезмшахов в течение трех лет, соответственно добавил много отсебятины, сделал коррективы в ранних летописях (в частности Муниса и Агехи), дополнил летописи своими словами, которые были утрачены. Главный недостаток его работы то, что не раскрывает всю подлинность социально-экономического положения дореволюционной Хивы, а после революции он внес коррективы и в этой работе. У исследователей много противоречий на счет его работы.

Ну понятно тогда противоречия между словами российских офицеров и путешественников и хивинскими источниками.

[Kamal]

5 hours ago, Shamyrat said:

Ну понятно тогда противоречия между словами российских офицеров и путешественников и хивинскими источниками.

У каждого по разному. Некоторые даже не разобрались, что каракалпаки это отдельный народ. Те кто разобрались за каракалпаков принимали только групп каракалпакских скотоводов, хотя преимущественно они были земледельцами.

[Nurali]

 

Описание Аральцев по Рычкову

Аральцы, аралы или аральские узбеки, народ небольшой на восточной стороне и на островах Аральского моря. Сей народ, по описаниям статского советника Кирилова, имеющимся в Оренбургской губернской канцелярии, бывал хивинских ханов подданый, от коих не весьма давно отложился, и у себя своего хана от фамилии Хивинских ханов утвердили. Когда хивинцы настоящих своих ханов род перевели, и стали брать себе в ханы из салтанов киргиз-кайсацких. Аральский хан искал себе хивинского ханства по наследству; но будучи бессилен (ибо и пяти тысяч войска собрать не может), того своего желания получить не мог,  В их местах, сказывают, есть золотая руда и слюдяные горы, токмо никакого промыслу в том нет, за тем, что доставать и плавить не умеют. Сей народ говорит татарским языком, по наречию трухменскому. Летнею порою кочуют и пашут землю, для зимы ж имеют юрты или хижины; а по ту сторону реки Сыр-Дарьи, на одном острову, есть у них и городок, который от Аральского моря и называется Араль, Знатнейшие из оных арал-узбеков почти всегда при хивинском хане живут, от коего жалованье получают, и в военных случаях, как выше упомянуто, с трухменцами и хивинцами сообщаются.

[Shamyrat]

Неужели язык аралцев был так близок к туркменскому?

[Nurali]

 судя по документу  аральцы считали своими законными предводителей Арабшахидов  т .е. чисто узбекскую династию Хивинского ханства

 

[Kamal]

5 minutes ago, Shamyrat said:

Неужели язык аралцев был так близок к туркменскому?

Я об этом постоянно напоминал, в прошлом было сильное огузское влияние, я это ощущал по говорам дедов и бабушек, да и старинные народные песни слишком чужд для нынешнего каракалпакского слуха. Тем не менее они были аральцами (каракалпаками), которые скорее всего отстали от своих зарафшанских соплеменников, от того и были не в ладу с Хивой. Как известно, в конце 17 века, при Шахнияз хане каракалпаки вели длительную войну с ним за власть в Ургенче, а потерпев поражение ушли в Зарафшан.

Quote

У кара-калпаковъ заравшанского округа существуетъ преданiе, что они первоначально обитали въ Ургенче, т.е. въ Хивинскомъ ханстве. Около 200 летъ тому назадъ, влiятельныя лица ихъ рода, считавшiя себя прямыми потомками Чингисъ-хана, вступили въ распрю съ султаномъ Нiязомъ, ханомъ ургенчскимъ. После долгихъ междоусобныхъ войнъ, они были побеждены и, съ своими приверженцами, откочевали изъ Хивинскаго ханства къ Акъ-мечети, откуда двинулись: на Туркестанъ, Чимкентъ, Ташкентъ, Чиназъ, Джизакъ, и, летъ 100 тому назадъ, достигли береговъ Зеравшана.

Ув. Шамират, туркмены любят джугару (сорго), особенно загару (хлеб испеченный из муки джугары, с добавлением овощей)? У каракалпаков такой хлеб до сих пор ценится, а аральцы пекли именно такой хлеб (из свидетельств Гладышева), ни у казахов, ни у хивинцев такой хлеб не отмечен.

[Nurali]

6 минут назад, Kamal сказал:

Я об этом постоянно напоминал, в прошлом было сильное огузское влияние, я это ощущал по говорам дедов и бабушек, да и старинные народные песни слишком чужд для нынешнего каракалпакского слуха. Тем не менее они были аральцами (каракалпаками), которые скорее всего отстали от своих зарафшанских соплеменников, от того и были не в ладу с Хивой. Как известно, в конце 17 века, при Шахнияз хане каракалпаки вели длительную войну с ним за власть в Ургенче, а потерпев поражение ушли в Зарафшан.

 

1. ну во первых докажите что у вас в прошлом было огузский язык, приведите какой нибуть отрывок из ваших поэтов прошлых, а мы отценим

2.помоему не мог так быстро исчезнуть это наречие у каракалпак, да ипод чьим влиянием он мог исчезнуть казахским?

3. Зеравшанские каракалпаков - отсутствуют конграты которые являлись главным компонентом "аральцев", так что несмотря на их предание они не "аральцы"

4. Вы противоречите не только агехи, мунису,и баяни но и всем ранним русским документам,

 

[Kamal]

4 minutes ago, Nurali said:

1. ну во первых докажите что у вас в прошлом было огузский язык, приведите какой нибуть отрывок из ваших поэтов прошлых, а мы отценим

2.помоему не мог так быстро исчезнуть это наречие у каракалпак, да ипод чьим влиянием он мог исчезнуть казахским?

3. Зеравшанские каракалпаков - отсутствуют конграты которые являлись главным компонентом "аральцев", так что несмотря на их предание они не "аральцы"

4. Вы противоречите не только агехи, мунису,и баяни но и всем ранним русским документам,

1. В прошлом не означает начало 20 века, а весь процесс этногенеза каракалпаков, в котором элементы огузского языка сохранялись и в 20-ом веке.

2. "Исчезал" он постепенно, начиная с конца 18 века, когда каракалпаки целиком ассимилировали аральцев.

3. Не факт, что у зарафшанцев нет конратов, тем более они себя аральцами не называют. Запомните, нет самоназвания "аральцы" и никогда не было. Это внешнее применение, так как, ни Хиве, ни казахам они не подчинялись, а каракалпакское ханство локализовалось у низовья Сырдарьи, хотя были в тесной связи с аральцами.

4. Покажите мне хотя бы один документ, который не противоречит другому.

[Nurali]

1 час назад, Kamal сказал:

1. В прошлом не означает начало 20 века, а весь процесс этногенеза каракалпаков, в котором элементы огузского языка сохранялись и в 20-ом веке.

2. "Исчезал" он постепенно, начиная с конца 18 века, когда каракалпаки целиком ассимилировали аральцев.

3. Не факт, что у зарафшанцев нет конратов, тем более они себя аральцами не называют. Запомните, нет самоназвания "аральцы" и никогда не было. Это внешнее применение, так как, ни Хиве, ни казахам они не подчинялись, а каракалпакское ханство локализовалось у низовья Сырдарьи, хотя были в тесной связи с аральцами.

4. Покажите мне хотя бы один документ, который не противоречит другому.

2. никуда он не исчез , это совр. разговорный яык(огузо-элем) родоплеменных Гурленцов( хорезмская область Уз.) 

3. зеафшанские каракалпаки нету конгратов - Чиал привел русские источники забыл? (я не буду ссылатся на Шаниязова который иследовал их роды в 1974году- так как ты не веришь узбекским источникам)

4. все русские и хивинские источниках нигде аральцев не называют каракалпаками  -  все противоречит твоему утверждению, зато они начиная с Рычкова и Вамбери называют их узбеками

5. у аральцев  законные правители Арабшахиды-  и отделились они от Хивы после того как в Хиве  стали приглашать казахских чингизидов  на царствование ,  Арабшахиды-это чисто убекская-хивинская династия

 

[Kamal]

4 minutes ago, Nurali said:

2. никуда он не исчез , это совр. разговорный яык родоплеменных Гурленцов( хорезмская область Уз.) 

3. зеафшанские каракалпаки нету конгратов - Чиал привел русские источники забыл? (я не буду ссылатся на Шаниязова который иследовал их роды в 1974году- так как ты не веришь узбекским источникам)

4. все русские и хивинские источниках нигде аральцев не называют каракалпаками  -  все противоречит твоему утверждению, зато они начиная с Рычкова и Вамбери называют их узбеками

2. А современный каракалпакский язык вытеснил, пример тому весь нынешний Каракалпакстан, где находилось аральское владение со столицей в Кунграде.

3. Кармышева, думаете врет? А ведь 250 лет назад как раз-таки совпадают с преданиями зарафшанских каракалпаков об уходе из Хивы сначала в Туркестан (Сырдарья) и далее на Зарафшан. А на Кармышева ссылается узбекский ученый Усмонов Муртоз Шодиевич. А разобрать какие каракалпакские племена нынче там проживают уже невозможно по простой причине, что те давно уже растворились среди узбекского населения. Так что, для Вас огромный выбор фантазии.

Quote

Предки каракалпаков, находившихся в составе кунгратов, изначально жили на берегах Сырдарьи. По утверждению Б. Х. Кармышевой, в ходе переселения большая часть каракалпаков перебралась в Зарафшанскую долину (Джамбай), меньшая — в сторону Коканда. 250 лет назад человек по имени Алтынбаш из переселившихся в Зарафшан каракалпаков, отделился вместе со своими тремя (по некоторым сведениям, с шестью) братьями и поначалу поселился в местности Пачкамар Гузарской степи, а затем в конце XVIII в. обосновался в Хомкане и Киршаке [8].

4. А кто нибудь их называет "аральцами" с конца 18 века и далее? Как они исчезли, если был такой народ? А тогдашний "узбек" это не этноним в буквальном смысле, ибо каракалпаков тоже причисляли к "узбекам", и не только. 

 

[Kamal]

27 minutes ago, Nurali said:

5. у аральцев  законные правители Арабшахиды-  и отделились они от Хивы после того как в Хиве  стали приглашать казахских чингизидов  на царствование ,  Арабшахиды-это чисто убекская-хивинская династия

Ну, правильно, тогда же и произошла война каракалпаков с Шахниязом, что после поражения частью ушла в Туркестан, а затем некоторые в Зарафшан. Ведь, не все каракалпаки ушли, а самые отъявленные противники Шахнияза сумели выбраться.

[Nurali]

14 минут назад, Kamal сказал:

2. А современный каракалпакский язык вытеснил, пример тому весь нынешний Каракалпакстан, где находилось аральское владение со столицей в Кунграде.

3. Кармышева, думаете врет? А ведь 250 лет назад как раз-таки совпадают с преданиями зарафшанских каракалпаков об уходе из Хивы сначала в Туркестан (Сырдарья) и далее на Зарафшан. А на Кармышева ссылается узбекский ученый Усмонов Муртоз Шодиевич. А разобрать какие каракалпакские племена нынче там проживают уже невозможно по простой причине, что те давно уже растворились среди узбекского населения. Так что, для Вас огромный выбор фантазии.

4. А кто нибудь их называет "аральцами" с конца 18 века и далее? Как они исчезли, если был такой народ? А тогдашний "узбек" это не этноним в буквальном смысле, ибо каракалпаков тоже причисляли к "узбекам", и не только. 

 

2 нет не исчез в КК  тамошние узбеки еще говорят на огуз.

3 Радлову было виднее

4.еще в 17в  Турды из племени жуз утверждал  что этноним

5. я не Чиал, у меня не было дела до каракалпак и араль, мне все это по одному месту было до недавнего момента, сам знаешь какого

[Kamal]

16 minutes ago, Nurali said:

2 нет не исчез в КК  тамошние узбеки еще говорят на огуз.

3 Радлову было виднее

4.еще в 17в  Турды из племени жуз утверждал  что этноним

5. я не Чиал, у меня не было дела до каракалпак и араль, мне все это по одному месту было до недавнего момента, сам знаешь какого

Ну, подкрепляйся знаниями, если все до одного места.

2. Только там не только узбеки, но и каракалпаки говорят на турткульско-сарибийском диалекте.

[Nurali]

7 часов назад, Kamal сказал:

Ну, подкрепляйся знаниями, если все до одного места.

 

ну и ты на будущее не поттасовывай факты,  вспомни как в споре с Чиалом  выше ты цытировал из русского источника заменив хивин.сартов каракалпакамине стыдно?

как тебе после этого верить?  безобид , лично к каракалпакскому народу у меня нет ничего плохого

[Kamal]

4 hours ago, Nurali said:

ну и ты на будущее не поттасовывай факты,  вспомни как в споре с Чиалом  выше ты цытировал из русского источника заменив хивин.сартов каракалпакамине стыдно?

как тебе после этого верить?  безобид , лично к каракалпакскому народу у меня нет ничего плохого

Да будет известно, что у каракалпаков есть сарты, они так и стоят отдельно как один из каракалпакских родов. Но вот, узбеков среди каракалпакских родов нет, хотя есть казахи, туркмены, уйгуры и даже калмаки. Наверное, разжевывать не стоит и так понятно - почему нет узбеков?! И вообще, у меня нет привычек заменить текст какого-либо источника, это просто нонсенс

Я тоже против узбекского народа ничего не имею, у меня есть огромное число узбекских друзей. Я спорю с тобой не о нынешних узбеках и каракалпаках, а подсказываю некоторые факты об их исторической общности. Все племена, которые есть у узбеков, есть и у каракалпаков, более того, названия родов фактически идентичны, а судя по вышеперечисленным источникам, как каракалпаки, племена присутствуют фактически во всех уголках Узбекистана. Единственный минус, все они фактически утратили свое каракалпакское самосознание, что дает вам большой выбор для фантазии. Ты даже не знаешь наверное, что в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но на ваше счастье в Москве не утвердили такой проект, а между нынешними Кыргызстаном и Каракалпакстаном возникла УзССР. А проект поднимался неспроста, видимо, в начале 20 века, каракалпаки, начиная от ферганских и до аральских, все еще сохраняли свое каракалпакское самосознание, а то как можно было упустить из виду узбеков и не дать им хотя бы область.  

[Nurali]

34 минуты назад, Kamal сказал:

Да будет известно, что у каракалпаков есть сарты, они так и стоят отдельно как один из каракалпакских родов. Но вот, узбеков среди каракалпакских родов нет, хотя есть казахи, туркмены, уйгуры и даже калмаки. Наверное, разжевывать не стоит и так понятно - почему нет узбеков?! И вообще, у меня нет привычек заменить текст какого-либо источника, это просто нонсенс

Я тоже против узбекского народа ничего не имею, у меня есть огромное число узбекских друзей. Я спорю с тобой не о нынешних узбеках и каракалпаках, а подсказываю некоторые факты об их исторической общности. Все племена, которые есть у узбеков, есть и у каракалпаков, более того, названия родов фактически идентичны, а судя по вышеперечисленным источникам, как каракалпаки, племена присутствуют фактически во всех уголках Узбекистана. Единственный минус, все они фактически утратили свое каракалпакское самосознание, что дает вам большой выбор для фантазии. Ты даже не знаешь наверное, что в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но на ваше счастье в Москве не утвердили такой проект, а между нынешними Кыргызстаном и Каракалпакстаном возникла УзССР. А проект поднимался неспроста, видимо, в начале 20 века, каракалпаки, начиная от ферганских и до аральских, все еще сохраняли свое каракалпакское самосознание, а то как можно было упустить из виду узбеков и не дать им хотя бы область.  

  с табой все ясно , правильно сказал Чиал , ну ну продолжай фантазировать.....

[Kamal]

15 minutes ago, Nurali said:

  с табой все ясно , правильно сказал Чиал , ну ну продолжай фантазировать.....

взаимно. Как всегда, так и не дождался контраргументов, всего хорошего.

[Nurali]

1 минуту назад, Kamal сказал:

взаимно. Как всегда, так и не дождался контраргументов, всего хорошего.

да кстати передай сказочникам шарыгуль и курбанбай, что у нас в суркаше нет и небыло обычая целовать девушек в лоб прилюдно даже дочерей и у конгратских бахшей не берут учеников из других родов, это для них противоестественно, и не бьют учеников палками, твой сказочник курбанбай(покойный карамангыт) наверно со средневековым мактабом попутал 

[Kamal]

7 minutes ago, Nurali said:

1. да кстати передай сказочникам шарыгуль и курбанбай, что у нас в суркаше нет и небыло обычая целовать девушек в лоб прилюдно даже дочерей 

2. и у конгратских бахшей не берут учеников из других родов, это для них противоестественно,

3. и не бьют учеников палками, твой сказочник курбанбай(покойный карамангыт) наверно со средневековым мактабом попутал 

1. сказал это человек, который не знал и знать не хочет ничего о конратах, и вообще все для него до одного места

2. тоже самое, что в 1 пункте

3. от того у вас все в искаженной форме (ваши дастаны).

[Nurali]

бить палкой учеников, садизм какойто

[Kamal]

27 minutes ago, Nurali said:

бить палкой учеников, садизм какойто

Да, уж, не 21 век, понимаешь ли. Тем не менее в этом и заключается ценность дастанов - передавать изустно все, что пели несколько столетиями назад, без искажений. 

Респект предкам, строгую дисциплину соблюдали и в фольклоре. 

Quote

Халмурат, вспоминает Курбанбай, бил палкой тех своих учеников, которые, передавая усвоенные у него дестаны, произвольно изменяли их; он требовал, чтобы в дестаны ничего не добавлялось.