Каракалпаки

[Kamal]

10 hours ago, Shamyrat said:

Почему у каракалпакских родов с чисто монгольскими названиями внешность менее монголоиднее чем у монголов или казахов?

Потому, что форма не определяет содержание. 

Вы наверное не читаете то, что пишут другие юзеры. Чисто с каракалпакской стороны я пишу о генетическом разнообразии нашего народа, а монгольские названия это лишь наследие МИ, в частности Золотой орды. Конраты в 14 веке объединяли народы, населявшие территории Северного Хорезма, поэтому эти народы стали конратами, признав их власть. Мангыты объединяли те народы, последовавшие за Едиге и стали мангытами. Кенегесы по мнению ряда исследователей отделились от мангытов, по крайней мере у них (мангытов и кенегесов) уран один на двоих "Шаули-Шаукай", хотя имеют разные тамги. Кытаи видимо вошли в наш народ как "калмаки", подчинив себе часть наших предков. Кияты видимо состояли на службе у киятских беков. Остаются кипчаки и муйтены, которые не растворились среди этих монгольских названий. Так называемый, "эффект основателя", по мнению юзеров, изучающих ДНК народов, у нас нет и в помине, хотя под вопросом могут быть только Кытаи, по крайней мере у них преобладает О. Короче, названия племен не сам факт принадлежности к монголам, а лишь политические последствия, указывающие на участие в жизни наших предков тех или иных монгольских лидеров, происходящих из соответствующих племен. Если так рассуждать, то эти личности предположительно - конратские суфиды (Хусейн, Юсуф, Сулейман), а также мангыт Едиге и кият Мамай. Кытаи получается захватчиками. Но не принимайте мои слова как истину,т.к. эти вопросы не изучены, а лишь народная молва. Примерно так когда-то судачили меж собой наши дедушки.

[МураТТ]

В каких народах проявился этот мифический "эффект основателя" ?

[кылышбай]

В 16.05.2017 в 12:04, Shamyrat сказал:

Почему у каракалпакских родов с чисто монгольскими названиями внешность менее монголоиднее чем у монголов или казахов?

В 16.05.2017 в 12:11, Rust сказал:

А причем здесь монголоидность и монгольские названия? Это как красное и сладкое, абсолютно разные понятия. 

допускаю что возможно у Он-торт-уру (у кытаев в частности) монголоидный тип немного преобладает по сравнению конгыратскими родами. причина: исторически ядро арыса Конгырат формировалось в Хорезме, наверняка большоая автохтонная древнехорезмская и огузская субстарата +контакты с туркменами, а племена арыса Он-торт-уру пришли из Дешта и в большинстве связаны с ЗО

[кылышбай]

10 часов назад, МураТТ сказал:

В каких народах проявился этот мифический "эффект основателя" ?

не мифический, а реальный генетический эффект основателя выявлен у многих народов (в частности у казахских племен, у якутов, возможно и у многих других - просто не достаточно изучены)

[mechenosec]

14 часов назад, Kamal сказал:

Потому, что форма не определяет содержание. 

Вы наверное не читаете то, что пишут другие юзеры. Чисто с каракалпакской стороны я пишу о генетическом разнообразии нашего народа, а монгольские названия это лишь наследие МИ, в частности Золотой орды. Конраты в 14 веке объединяли народы, населявшие территории Северного Хорезма, поэтому эти народы стали конратами, признав их власть. Мангыты объединяли те народы, последовавшие за Едиге и стали мангытами. Кенегесы по мнению ряда исследователей отделились от мангытов, по крайней мере у них (мангытов и кенегесов) уран один на двоих "Шаули-Шаукай", хотя имеют разные тамги. Кытаи видимо вошли в наш народ как "калмаки", подчинив себе часть наших предков. Кияты видимо состояли на службе у киятских беков. Остаются кипчаки и муйтены, которые не растворились среди этих монгольских названий. Так называемый, "эффект основателя", по мнению юзеров, изучающих ДНК народов, у нас нет и в помине, хотя под вопросом могут быть только Кытаи, по крайней мере у них преобладает О. Короче, названия племен не сам факт принадлежности к монголам, а лишь политические последствия, указывающие на участие в жизни наших предков тех или иных монгольских лидеров, происходящих из соответствующих племен. Если так рассуждать, то эти личности предположительно - конратские суфиды (Хусейн, Юсуф, Сулейман), а также мангыт Едиге и кият Мамай. Кытаи получается захватчиками. Но не принимайте мои слова как истину,т.к. эти вопросы не изучены, а лишь народная молва. Примерно так когда-то судачили меж собой наши дедушки.

Все очень логично! 

[МураТТ]

4 часа назад, кылышбай сказал:

не мифический, а реальный генетический эффект основателя выявлен у многих народов (в частности у казахских племен, у якутов, возможно и у многих других - просто не достаточно изучены)

 Значит только казахи и якуты.

У них одна гг сильно доминирует ?

[кылышбай]

56 минут назад, МураТТ сказал:

 Значит только казахи и якуты.

У них одна гг сильно доминирует ?

ну не совсем: пока некоторые казахские роды (аргын, алшын) и якуты хорошо протестированы и у них ЭО. возможно и у др. родов и некоторых др. народов есть этот ЭО.

у аргынов и алшынов не то что доминирует, а вычислен один мужчина-предок, живший 700-800 лет назад и от которого произошло подавляющее большинство рода

[кылышбай]

и у узбеков и у каракалпаков кытаи и кыпчаки в союзе. лишь совпадение или этот союз кытай-кыпчаков сформировался незадолго до того, как часть ушла к каракалпакам, а часть на Зарафшан?

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

и у узбеков и у каракалпаков кытаи и кыпчаки в союзе. лишь совпадение или этот союз кытай-кыпчаков сформировался незадолго до того, как часть ушла к каракалпакам, а часть на Зарафшан?

В теме "узбеки" Чиал скинул мнение Гребенкина о зарафшанских каракалпаках, вошедших в состав племенных узбеков. Суть рассказов Гребенкина сводится к тому, что часть каракалпаков бежала из Хивы, потерпев поражение от хивинского правителя. После долгих мучительных "путешествий", каракалпаки поселились рядом с дружественными китай-кипчаками, участвовали в совместных восстаниях (кстати, ранее я писал о каракалпакских легендах, озвучивающих данные восстания). Но, как эти события дошли до каракалпаков, оставшихся в низовье Амударьи (в хивинском ханстве)? Короче, если вдруг не читали, то могу целиком перенести сюда:

Quote

 

XIII. Кара-калпаки

У кара-калпаковъ заравшанского округа существуетъ преданiе, что они первоначально обитали въ Ургенче, т.е. въ Хивинскомъ ханстве. Около 200 летъ тому назадъ, влiятельныя лица ихъ рода, считавшiя себя прямыми потомками Чингисъ-хана, вступили въ распрю съ султаномъ Нiязомъ, ханомъ ургенчскимъ. После долгихъ междоусобныхъ войнъ, они были побеждены и, съ своими приверженцами, откочевали изъ Хивинскаго ханства къ Акъ-мечети, откуда двинулись: на Туркестанъ, Чимкентъ, Ташкентъ, Чиназъ, Джизакъ, и, летъ 100 тому назадъ, достигли береговъ Зеравшана.

На столько справедливо это преданiе, пока еще трудно решить; однако оно имеетъ за себя то обстоятельство, что остатки этого рода мы видимъ по всему вышеочерченному пути. Но, насколько намъ известно, нигде кара-калпаки не составляютъ самостоятельнаго сильнаго рода: везде въ названныхъ местахъ они являются какъ будто оторванными отъ целаго частями, везде они поглощены окружающими ихъ тюркскими родами и въ некоторыхъ местахъ уже успели присоединиться къ более сильнымъ изъ нихъ. Въ большинстве случаевъ, другiе тюркскiе роды везде смотрятъ на кара-калпаковъ какъ на чужихъ. Какъ кочевники, обладатели стадъ, кара-калпаки, во время своего движенiя по при-сыръ-дарьинскимъ землямъ, не могли существовать рядомъ съ большими, сильными кочевыми родами: такiе роды отбивали у нихъ скотъ и лишали ихъ самыхъ необходимыхъ условiй для кочеванiя. Обедневшiе отъ баранты, кара-калпаки принуждены были искать пахотныхъ местъ, а те изъ нихъ, у которыхъ сохранилось достаточное количество скота, продолжали кочевать. Въ округъ изъ кара-калпаковъ сначала пришли только одни родовитые и богатые, въ сравнительно незначительномъ количестве. Остальные кара-калпаки мало по малу подвигаясь къ долине Зеравшана, о которой доходили до нихъ слухи, какъ о мало-населенной, и, по прибытiи сюда, селились между раньше прибывшими своими родичами. Такiя переселенiя продолжались до 1840 г. Эмиграцiи эти, прибывшiя изъ подъ Чиназа и изъ за Чирчика, еще свежи въ памяти жителей Мiанкана. 

Подвигаясъ перекочевками сперва на востокъ (отъ Акъ-мечети), а потомъ на югъ (начиная съ Чимкента), кара-калпаки уходили изъ местъ, занятыхъ сильными родами, и всегда старались держаться оседлыхъ местъ. Они настолько утратили свою силу, что не могли уже, по киргизскому выраженiю, разгуливать по безпредельнымъ степямъ, подобно вольному ветру. Они нуждались въ такой опоре, которая бы признавала ихъ права на свободное существованiе, не смотря на ихъ численную слабость: такую опору они находили только тамъ, где было оседлое населенiе, где царили беки и казiи. Необходимость держаться оседлаго населенiя дала имъ возможность присмотреться къ условiямъ этой жизни, постепенно сыкнуться съ ней, и облегчила для нихъ переходъ отъ кочеванiя къ полу-оседлости. А къ такому переходу они вынуждены были силою обстоятельствъ, вследствiе отсутствiя у нихъ матерiальной, численной силы. Отсутствiе этой силы заставило кара-калпаковъ идти въ такiя места, где недостатокъ этотъ не былъ бы очень заметенъ. Только въ Мiанкане, въ стране сгрупированiя обломковъ отъ большихъ узбекскихъ родовъ, кара-калпаки почувствовали себя дома; только тутъ они могли войти въ сношенiя съ разноименными съ ними тюркскими родами, какъ равные съ равными.

Далее Мiанкана на югъ кара-калпаки не распространялись. Здесь они прiобрели себе друзей въ кипчакахъ, около которыхъ и поселились. 

Войны съ эмиромъ Сеидомъ, въ которыхъ принимали участiе кара-калпаки, какъ союзники кипчаковъ и ктаевъ, въ конецъ разорили ихъ и заставили обратиться къ оседлости и приняться за хлебопашество. Къ этому роду занятiй побуждало также кара-калпаковъ начавшееся въ то время возрастанiе Самарканда и налогъ “кошь-пуль”, установленный Шамуратъ-бекомъ.

Правда, что и до этихъ войнъ уже были между ними оседлые, но все-таки въ весьма незначительномъ количестве. Съ обрашенiемъ кара-калпаковъ въ земледельцевъ, стали появляться вокругъ ихъ кибитокъ рощи, войлокъ заменился камышемъ, воду начали собирать въ арыки, рыть отводныя канавы для стока оросившей поля воды (кара-су), высушивь болота озера, уничтожать колючку и камыши. Кара-калпаки потратили много времени и труда, старясь сделеть свою территорiю вполне годною для земледелiя; но и до сего времени они не вполне достигли этой цели. И теперь еще не все болота осушены, завалены землой. Богатая ирригацiонная система ихъ земли еще не получила законченности. 

Где кибитки кочевниковъ, тамъ находятся теперь дворы землевладельцевъ, – почему каждый кара-калпакскiй кишлакъ, по разбросанности своихъ дворовъ отдельными группами, более всего напоминаетъ стоянку кочевниковъ.

Средне-азiатская деревня по большой части, если не исключительно, представляетъ сплошной рядъ дворовъ и сакелъ, вокругъ которыхъ находятся пахатныя земли. У кара-калпаковъ же деревни состоятъ изъ совершенно изолированныхъ хутуровъ (рабатъ), разбросанныхъ на 10 квадрат.верстахъ.

Въ рабатахъ живутъ по несколько, не всегда родственныхъ между собою, семействъ, въ камышевыхъ, редко войлочныхъ юртахъ и еще реже въ сакляхъ. 

Территорiя кара-калпаковъ, начинаясъ на юге отъ правого берега Заравшана, тянется почти прямо на северъ и, чрезъ западную половину Годунъ-тау, доходитъ до севернаго Джума-базара. 

Кроме земледелiя, кара-калпаки занимаются деланiемъ кереговъ (у нихъ много рощъ), плуговъ, граблей, рукоятокъ для текменей и айбалтъ; ткутъ патлакъ, мохнатые ковры; женщины ихъ ткутъ изъ хлопка весьма тонкiя нитки для адряса, делаютъ фитили для огнестрельнаго оружiя и сбиваютъ кошмы. Богачей между иллюбаями (кочующими) изъ этого рода нетъ: самые ботагые имеютъ до 2,000 головъ мелкаго скота и до 50 человекъ имеютъ отъ 150-200 овецъ.

Лошади кара-калпаковъ уступаютъ только наймановскимъ. 

Съ другими узбекскими родами кара-калпаки вступаютъ въ бракъ редко, а съ таджиками никогда. 

Этотъ родъ всегда шелъ противъ эмировъ бухарскихъ. Но тем не менее онъ входилъ въ составъ родовъ, поставлявшихъ воиновъ для эмировской армiи. Военноначальники эмировской армiи говорили: кара-калпаковъ можно набирать въ конницу, но доверять имъ нельзя.

Всего кара-калпаковъ до 15,000 душъ обоего пола. Они заселяютъ 37 кишлаковъ. 

 

 

[кылышбай]

17 минут назад, Kamal сказал:

В теме "узбеки" Чиал скинул мнение Гребенкина о зарафшанских каракалпаках, вошедших в состав племенных узбеков. Суть рассказов Гребенкина сводится к тому, что часть каракалпаков бежала из Хивы, потерпев поражение от хивинского правителя. После долгих мучительных "путешествий", каракалпаки поселились рядом с дружественными китай-кипчаками, участвовали в совместных восстаниях (кстати, ранее я писал о каракалпакских легендах, озвучивающих данные восстания). Но, как эти события дошли до каракалпаков, оставшихся в низовье Амударьи (в хивинском ханстве)? Короче, если вдруг не читали, то могу целиком перенести сюда:

как раз сегодня прочитал Иванова "о восстании китай-кипчаков в Зарафшане в 1821-26 годах". думаете что все же китай-кипчаки пришли туда из Приаралья? а как вам мое предположение что ферганские кипчаки как раз часть этих китай-кипчаков?

[Kamal]

8 minutes ago, кылышбай said:

как раз сегодня прочитал Иванова "о восстании китай-кипчаков в Зарафшане в 1821-26 годах".

1. думаете что все же китай-кипчаки пришли туда из Приаралья?

2. а как вам мое предположение что ферганские кипчаки как раз часть этих китай-кипчаков?

1. Возможно китай-кипчаки там уже находились, когда к ним присоединились хивинские каракалпаки. Другой вопрос, в отличии от большинства народностей края, враждебно настроенных и считавших каракалпаков чужаками, китай-кипчаки приняли каракалпаков по-своему очень дружелюбно. 

2. у меня пока версии нет. Но есть интересный момент (также вычитал в теме "узбеки"), в канун российских завоевании Ташкента, один каракалпакский бек назначен хакимом Ходжента (нынче город Худжанд в Таджикистане). Стало быть, каракалпаков в ферганской долине было немало, кстати, там степи называются каракалпакскими. Полагаю, что каракалпаки могли попасть туда вместе с китай-кипчаками, если конечно, такие передвижения были. Но также, возможно, что ферганские - это часть Верхних каракалпаков. 

[Rust]

Я полагаю, что если бы ферганские кыпчаки были частью зерафшанских кытай-кыпчаков, у них бы сохранился бы род кытай

[mechenosec]

18 часов назад, Kamal сказал:

1. Возможно китай-кипчаки там уже находились, когда к ним присоединились хивинские каракалпаки. Другой вопрос, в отличии от большинства народностей края, враждебно настроенных и считавших каракалпаков чужаками, китай-кипчаки приняли каракалпаков по-своему очень дружелюбно. 

2. у меня пока версии нет. Но есть интересный момент (также вычитал в теме "узбеки"), в канун российских завоевании Ташкента, один каракалпакский бек назначен хакимом Ходжента (нынче город Худжанд в Таджикистане). Стало быть, каракалпаков в ферганской долине было немало, кстати, там степи называются каракалпакскими. Полагаю, что каракалпаки могли попасть туда вместе с китай-кипчаками, если конечно, такие передвижения были. Но также, возможно, что ферганские - это часть Верхних каракалпаков. 

Они стали одним родом? Или внутри делятся на китаев и кипчаков? 

[кылышбай]

54 минуты назад, Rust сказал:

Я полагаю, что если бы ферганские кыпчаки были частью зерафшанских кытай-кыпчаков, у них бы сохранился бы род кытай

не факт. вот что пишет П.Иванов:

хотя:

Пространство по Зеравшану, между Самаркандом и Бухарой, занималось несколькими узбекскими родами, из которых наиболее многочисленными являлись китаи (ктай, кытай, хытай, хтай), располагавшиеся в районе от Кермине до Катта-кургана, и кипчаки (кыпчак), жившие на восток от китаев до района Самарканда. Роды китай и кипчак настолько тесно слились между собою, что ж восточными и европейскими авторами обычно считались за одно целое. Так, Мухаммед Я'куб Бухарский только один раз [28] употребляет выражение cama?-i-xьtaj v? firq?-i qьpcaq — «племя хытаев и род (подразделение) кыпчаков»,{78} выражаясь во всех остальных случаях просто «хытай-кыпчак», как и большинство других среднеазиатских авторов. В. В. Радлов, посетивший Зеравшанскую долину в 1868 г., отмечает, что оба «отдела», китаи и кипчаки, слились так тесно, что считаются за одно племя, и на вопрос о том, к какому роду они принадлежат — отвечают: qьtai-qьpaq m?n, т. е. «я из (рода) китай-кипчаков».{79}

но все же:

Единство китаев и кипчаков носило в действительности, повидимому, скорее характер внешнего политического союза, чем внутреннего родства или объединения. Дело в том, что и родовая структура и боевые кличи (ураны) у обоих племен были совершенно различны.{84} Каждое из племен имело свои совершенно самостоятельные внутренние родовые подразделения, не родственные подразделениям другой стороны, вследствие чего браки между обоими племенами допускались.{85} Подобных взаимоотношений ни в коем случае не могло бы наблюдаться, если бы племена считались между собою «родственными». Устанавливая этот факт, мы должны будем допустить, что и в хозяйственно-экономическом отношении оба племени в рассматриваемое время не могли представлять вполне единого целого.

19 минут назад, mechenosec сказал:

Они стали одним родом? Или внутри делятся на китаев и кипчаков? 

делятся

[кылышбай]

1 час назад, Rust сказал:

Я полагаю, что если бы ферганские кыпчаки были частью зерафшанских кытай-кыпчаков, у них бы сохранился бы род кытай

может те кыпчаки ушли в Фергану немного раньше расселения союза в Мианкале (Зарафшан), т.е. из Сырдарьи?

кыргызские кыпчаки как нибудь связаны с ферганскими?

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Они стали одним родом? Или внутри делятся на китаев и кипчаков? 

Они входят в один арыс (Онторт уру) вместе с мангытами и кенегесами, каждое племя отдельно друг от друга. А конраты, кияты и муйтены составляют другой арыс (конрат).

 

3 hours ago, кылышбай said:

может те кыпчаки ушли в Фергану немного раньше расселения союза в Мианкале (Зарафшан), т.е. из Сырдарьи?

кыргызские кыпчаки как нибудь связаны с ферганскими?

.Думаю, нужно иметь ввиду и те обстоятельства, когда в самом начале 17 века, каракалпаки составляли более крупную группировку, даже Ташкент на некоторое время был столицей, ставкой лжечингизида Абдал Гаффара. Если предположить, что китай-кипчаки были в составе войск Абдал Гаффара, то это несколько прояснит ситуацию о дружеском их отношении к более поздним присоединившимся каракалпакам. Ведь, возможно же такой исход, когда не стало лжечингизида, народ и войско "разбежались" в разные стороны.

[кылышбай]

4 минуты назад, Kamal сказал:

1. Они входят в один арыс (Онторт уру) вместе с мангытами и кенегесами, каждое племя отдельно друг от друга. А конраты, кияты и муйтены составляют другой арыс (конрат).

2. Думаю, нужно иметь ввиду и те обстоятельства, когда в самом начале 17 века, каракалпаки составляли более крупную группировку, даже Ташкент на некоторое время был столицей, ставкой лжечингизида Абдал Гаффара. Если предположить, что китай-кипчаки были в составе войск Абдал Гаффара, то это несколько прояснит ситуацию о дружеском их отношении к более поздним присоединившимся каракалпакам. Ведь, возможно же такой исход, когда не стало лжечингизида, народ и войско "разбежались" в разные стороны.

1. разве нет внутри Он торт уру союзов: Мангыт-Кенегес и Кытай-Кыпшак?

2. ну это многое объясняет

[Kamal]

22 minutes ago, кылышбай said:

1. разве нет внутри Он торт уру союзов: Мангыт-Кенегес и Кытай-Кыпшак?

2. ну это многое объясняет

1. Да, некоторые так и показывают (читал посты своих земляков из разных форумов), но лично утверждать не могу, хотя может быть как представителю конратов, об арысе Онторт уру до меня некоторые рассказы, возможно, не дошли.

2. Мне просто не ясно - за счет каких племен тогда каракалпаки так сильно усилились??? Письменных источников нет, кроме как одной летописи о лжечингизиде Абдал Гаффаре, которого каракалпаки избрали своим ханом. Нет также письменных источников о том, что стало с каракалпаками, когда тот был убит.

[Nurali]

1. Кылышбаю    да мне  плевать на ваше мнение обо мне......

2. Шаниязов уже иследовал  ферг. кипчаков и  их рода не совпадают с  зерафшанскими,  

 

[Nurali]

 

 

В 1873 г. каракалпаки правобережья Амударьи были присоединены к России. Здесь был образован Амударьинский отдел, в 1887 г. вошедший в Сырдарьинскую область Туркестанского генерал-губернаторства. Меньшая часть каракалпаков, жившая на левобережье, осталась в Хивинском ханстве.

Арыс он торт уруу располагались на правом берегу Амударьи - на территории нынешних Чимбайского и Кегейлийского районов. Эта группа племен издавна занималась земледелием и скотоводством. Племена и роды арыса конырат сосредоточены в левобережней части Амударьи , на землях, прилегающих к Аральскому морю (Муйнакский, Тахтакупырский, Кунградский районы). Основными их занятиями были скотоводство и рыболовство, сочетавшиеся с земледелием.

1.Из чего можно сделать вывод  что у каракалпаков   конграты  составляют меньшинство

2.   у ферганских и зеравшанских  каракалпаков  отсутствие конгратов Чиал приводил ссылку выше

[Le_Raffine]

А что Шаниязов писал насчет ферганских кыпчаков?

[кылышбай]

10 часов назад, Nurali сказал:

 В 1873 г. каракалпаки правобережья Амударьи были присоединены к России. Здесь был образован Амударьинский отдел, в 1887 г. вошедший в Сырдарьинскую область Туркестанского генерал-губернаторства. Меньшая часть каракалпаков, жившая на левобережье, осталась в Хивинском ханстве.

Арыс он торт уруу располагались на правом берегу Амударьи - на территории нынешних Чимбайского и Кегейлийского районов. Эта группа племен издавна занималась земледелием и скотоводством. Племена и роды арыса конырат сосредоточены в левобережней части Амударьи , на землях, прилегающих к Аральскому морю (Муйнакский, Тахтакупырский, Кунградский районы). Основными их занятиями были скотоводство и рыболовство, сочетавшиеся с земледелием.

1.Из чего можно сделать вывод  что у каракалпаков   конграты  составляют меньшинство

2.   у ферганских и зеравшанских  каракалпаков  отсутствие конгратов Чиал приводил ссылку выше

возможно ранние каракалпаки из Сырдарьи это и есть Он торт уру, а конграты присоединись позже, после ухода каракалпаков из Жанадарьи и расселения у дельты Амударьи. ведь именно там и в Хорезме коренный юрт всех конгратов

[кылышбай]

11 часов назад, Nurali сказал:

Кылышбаю    да мне  плевать на ваше мнение обо мне......

взаимно)

[Rust]

По К.Ш.Шаниязову они выходцы со среднего течения Сыр-Дарьи в конце 17 начале 18 века были выдавлены джунгарами в Ферганскую долину. В начале 18 века большая их часть ушла в Зарафшан.

[кылышбай]

25 минут назад, Rust сказал:

По К.Ш.Шаниязову они выходцы со среднего течения Сыр-Дарьи в конце 17 начале 18 века были выдавлены джунгарами в Ферганскую долину. В начале 18 века большая их часть ушла в Зарафшан.

т.е. наоборот: мианкальские кыпчаки это выходцы из ферганских? тогда зависают кытаи